– I den nye tryggleiksstrategien skildrar Trump-regimet Europa som på veg mot «sivilisatorisk utsletting» og antydar at USA ikkje nødvendigvis vil kome oss til hjelp militært. Har vi gjort ein strategisk tabbe ved å gjere tryggleiken vår så avhengig av USA?
– Vi i Europa har over tid vore for dårlege til å ta innover oss at USA allereie under Obama for 15 år sidan byrja å vende merksemda vekk frå oss i retning Asia. Det er fordi atlanterhavsområdet er mindre viktig for dei. Interessa deira for Europa har gått nedover. Og det amerikanske folket vender seg meir innover. Europa må gjere det både Kina og USA gjer: redusere geopolitisk og økonomisk sårbarheit, og auke eigne geopolitiske styrkar.
– Kva konkret betyr det?
– Den noverande debatten i Europa handlar mykje om militær opprusting som svar på russisk trugsmål og uvissa ved USA. Ja, Europa treng å bruke meir på forsvar – vi har lenge vore gratispassasjer under USAs tryggleiksparaply. Men fokuset i den norske debatten er for einsidig militært. Europas hovudsårbarheit er industriell, teknologisk og økonomisk. Europa må nytte sine styrkar og redusere avhengnad, byggje eigen teknologi, eiga industri, eiga energisjølvstende og eiga digital sjølvstende. Vi må sikre forsyningsliner og styrkje områda der Europa allereie er sterkt. Verdsøkonomien er væpna. Næringsutvikling og samfunnsutvikling er den nye utanrikspolitikken.
– No byggjer tysk industri ned, Kina tek over elbilmarknaden og amerikanske teknologiselskap erstattar både aviser og skulebøker i Europa. Det er jo det stikk motsette av det du ynskjer, som skjer?
– Ja. Om vi ikkje klarer å snu dette, blir vi rett og slett for avhengige og sårbare. Vi vert pressa av USA og Kina. Men det er mogleg å snu – dette er politikk. Problemet akkurat no er at frykta for Russland og frykta for Trumps reaksjonar lammar Europa. Dei første månadene med Trump kan det vere forståeleg, men framover må vi i større grad tenkje utanrikspolitikk som næringspolitikk, teknologipolitikk og industripolitikk. Vi treng meir sjølvtillit. Ja, ein må handtere Trumps personlegdom – og seinare andre presidentar – pragmatisk, men vi må vere tydelegare på våre eigne interesser og behov. Samstundes må vi utvide horisonten utover Atlanterhavet. Verdsmiddelklassa og makta har flytta seg til India, Kina, delar av Afrika og Latin-Amerika. Europa må byggje sterkare partnarskap òg der.
– Korleis skal vi tolke det USA gjer no?
– Dette er eit historisk skifte. Det er eit farvel til USA som hegemonisk makt.
– Korleis då?
– USA er på ein ny historisk kurs. På kaotisk vis tilpassar USA seg ei ny verdsorden. Dei er i ferd med å forlate den rolla vi har sett USA ha sidan 1945. Og det er som ei hegemonisk stormakt som skal forme heile verdsordenen. Og som har ein verdiagenda dei har kalla liberal eller liberalistisk. Som har ein styringsagenda der ein brukar internasjonale styringsstrukturar – FN, Bretton Woods og så vidare – for å forme dette verdsbiletet. Dette er slutt under Trump. Fellesnemnaren for alle fraksjonane innanfor Maga-rørsla er akkurat den same: USA skal vere ein meir tradisjonell, mindre dominerande aktør i verda. Dei skal ikkje vere opptekne av å forme alle land i heile verda, men konsentrere seg om dei landa og stadene der dei har hovudinteresser.
– Det høyrest likt ut som slik kinesarane tenkjer?
– Ja. Noko av det paradoksale er at reduksjonen i USAs ambisjonar under Trump og kreftene rundt han, på lang sikt kan redusere risikoen for den verst tenkjelege typen stormaktskonflikt – sjølv om mykje av det som skjer på kort sikt er kaotisk og destabiliserande. Makta i verda har reelt flytta seg. Dersom ein nektar å ta inn over seg slike strukturelle endringar, aukar ein risikoen for krig. Den linja som Joe Biden la seg på var eit forsenka forsøk på å halde oppe USA som global hegemon. Det er ein materiell umoglegheit, og ville ha auka faren for konfrontasjon mellom Kina og USA.
– Det du seier her er: Faren for tredje verdskrig dette århundret har blitt mindre ved at Trump vann valet og ikkje Biden?
– Eg ville ikkje ha formulert det slik. Den tradisjonelle universelle hegemonlinja som Biden representerte, ville etter mi meining ha auka risikoen for uløyseleg konfrontasjon mellom Kina og USA på sikt. Men det å vende seg vekk frå hegemonilinja har også sin pris. Liberale verdiar vert svekka.
«USA er på ein ny historisk kurs.»
— Henrik Thune, utanriksforskar og diplomat
– Vil ting gå tilbake til slik det var, den dagen Trump ikkje er amerikansk president lenger?
– Nei. Ser vi framover: Dersom Vance skulle vinne, vil vi få ein meir ideologisk konfrontasjon med Europa. Dersom demokratane vinn, vil dei reversere noko av Trump-epoken og gå meir inn i multilaterale institusjonar og verdiagendaer igjen. Men den grunnleggjande rørsla vekk frå eit hegemonisk USA vil stå ved lag. Det er fordi mislukka storkirgar har endra amerikanarane sitt syn på USAs rolle i verda. Dagane då USA bar opp heile verdsordenen er over. Den gamle atlantismen, ideen om at vi kan leggje alle egga våre i den amerikanske korga, er no som å leggje egg i ei korg utan botn. Så det å tenkje seg at vi no skal halde pusten i tre år, og så får vi plutseleg USA tilbake USA som global hegemon som dei fyrste åra med Obama eller Bill Clinton. Det er ein illusjon.
– Har du treft J.D Vance, forresten?
– Eg kjenner miljøet han er i godt.
– Og du har treft mange i gjengen rundt Trump og hatt mykje med folk i det kvite huset å gjere. Korleis vil du skildre folka i leiinga av Maga?
– Vance-folka kjem frå ei ganske ideologisk, teoretisk orientering. Skuleflinke, universitetsbakgrunn. Dei tek eit oppgjer med det dei meiner har vore eliten sin måte å styre amerikansk utanrikspolitikk og samfunnet på. Klar orientering mot ein ny type eigennyttig nasjonalisme i USA. Witkoff liknar meir på Trump. Fredspolitikk er business. Witkoff ynskjer å løyse problem. Men han gjer det nesten åleine, utan fagmiljø og utan diplomatisk system, og dei prøver å gjere det veldig raskt. Heile miljøet rundt Trump er ekstremt toppstyrt – den gode motivasjonen deira er heile tida å plassere gullmedaljar på brystet til Trump.
– Du meiner at det er feilsteg å snakke om at Trump er fascist. Kvifor det?
– Det er freistande å bruke merkelappar, men det overser det viktigaste. Trump-regimet er ikkje ei ideologisk, tett samansveisa masserørsle som har teke total kontroll over staten, men eit skjørare, meir personleg og meir kaotisk system, prega av institusjonsoppløysing og fråvær av plan og formelt diplomati.
