Du kan bla til neste sideBla med piltastene

Ekspertene er uenige om hvordan vi skal forstå Russlands krig mot Ukraina:

– RUSSLAND ER IKKE FASCISTISK

GLØDER: Professor i statsvitenskap Øyvind Østerud mener landene med russiske minoriteter lever vedvarende i fare for russisk aggresjon. Sigve Bremer Mejdal

KRIG: Professor Øyvind Østerud avviser ideen om at krigen i Ukraina markerer begynnelsen på det store oppgjøret mellom demokrati og diktatur.

Er Russland «bare» en autoritær stormakt eller en ny fascistisk trussel mot Europa? Markerer krigen begynnelsen på et globalt oppgjør mellom demokrati og diktatur?

I en serie utforsker Klassekampen ulike perspektiver på krigen i Ukraina. Forrige lørdag sammenliknet historiker og LO-rådgiver Jonas Bals konflikten med andre verdenskrig. Han mener dagens Russland er vår tids fascistiske trussel.

Andre mener krigen i Ukraina er starten på et oppgjør mellom diktaturer og demokrati som vil definere de neste tiårene.

Øyvind Østerud, professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo, avviser begge analysene. Han leverer følgende konklusjoner:

  • Konflikten handler om Russlands ønske om å beholde kontrollen i det de ser som sin interessesfære.
  • Verdens demokratier utgjør ingen enhetlig front mot Russland.
  • Russland og antivestlige land vil komme svekket ut av konflikten.

Avviser fascisme

– Russland er autoritært, aggressivt og stornasjonalistisk, men fascismen er ikke en treffende karakteristikk, sier Østerud.

Han viser til at fascismen historisk har flere tydelige særpreg.

  • Førerprinsippet. Direkte bånd mellom fører og folk. Grunnleggende antidemokratisk. Ingen folkerepresentasjon gjennom valg.
  • Korporativ stat. Næringsorganisasjoner og andre grupper er representert i styret. Offentlig klasse -og interessekamp ble forbudt.
  • Massemøter og massepsykologi som dyrker båndet mellom føreren og folket.
  • Voldsdyrkende. Forherligelse av kamp og voldsutøvelse som et middel for å styrke staten og folket. Utrenskning og forakt mot de som ble sett på som underlegne.

– Russland har ikke førerprinsippet. De avholder en form for valg, tross alt. De har nasjonalforsamling, heller enn korporativ stat. De oppfyller ikke kriteriene, sier Østerud.

Han mener mange i dag vanner ut fascismebegrepet og bruker det som et skjellsord mot land med som har autoritære og aggressive styrerformer.

– Det er forståelig, men bruker man den definisjonen, blir det kolossalt mye fascisme i verden. Da vil veldig mange regimer tidligere og i dag kunne regnes som fascistiske, sier Østerud.

– Har det noen konsekvenser for hvordan vi skal håndtere krigen om man trekker parallellen til andre verdenskrig og kategoriserer Russland som vår tids fascistiske trussel?

– Ja, det har jo det. Hvis man sier at Vladimir Putins Russland er et fenomen beslektet med Adolf Hitlers ekspansive politikk, avskriver man enhver mulighet for diplomatiske løsninger. Man utelukker også muligheten for at sanksjonspolitikken kan føre fram, sier Østerud.

Ingen demokratisk enhet

– En enda mer utbredt analyse er at konflikten er begynnelsen på et større oppgjør mellom diktaturer og demokratiet?

– Det litt kjedelige faktum er at demokratiske land ikke har dannet noen entydig front mot denne krigen. Land som representerer 52 prosent av verdens befolkning, har ikke stilt seg bak sanksjonene. Blant dem er viktige demokratier som India, Brasil og Sør-Afrika. Samtidig er det flere autoritære land og diktaturer som støtter Ukraina og Vesten mot Russland i sanksjonspolitikken, sier Østerud.

Han er full av beundring for motstanden ukrainere har vist og lederskapet til president Zelensky, men påpeker at Ukraina heller ikke er et mønsterdemokrati.

– Før krigen var Ukraina det vi kaller et hybridregime, et land som står mellom demokrati og autoritært styresett. De har store problemer med et bunnkorrupt rettsvesen og makt samlet hos oligarker. På demokratiindekser ligger de over Russland, men langt bak for eksempel Ungarn, som vi anser som ganske autoritært, sier Østerud.

Han understreker at det er grunn til å tro at hvis Ukraina kommer seg gjennom krigen og får videreført vestvending, vil det få fart på den demokratiske omstillingen i landet.

– Hvis det ikke er et oppgjør med fascismen, og det ikke er den store kampen mellom demokrati og diktatur, hva er det da som foregår?

– Det som skjer, er at Russland prøver å hindre vestvending i land de mener bør ligge under deres kontroll. Den ekstreme russiske nasjonalismen sier at Russland er der russere bor. Da Sovjetunionen falt, ble mange russere boende på «feil» side av grensa. Det er et kjempeproblem for de nye statene som har russiske befolkninger, sier Østerud.

Han mener landene med russiske minoriteter lever vedvarende i fare for russisk aggresjon. Før konflikten i Ukraina har Russland tidligere brukt militær makt mot både Moldova og Georgia under påskudd av å beskytte russiske minoriteter.

– De utgjør ganske mange millioner, og dette er ikke et problem som blir borte. Derfor er det veldig viktig hvordan disse minoritetene behandles, sier Østerud.

Han mener ukrainske myndigheter gjorde en alvorlig feil da de lot høyrenasjonalistiske elementer i nasjonalforsamlingen få flertall for forslag som innskrenket rettighetene til den russiske minoriteten. Det skjedde etter Russlands okkupasjon av Krimhalvøya i 2014.

Tror Norden er trygge

– Land som Norge, Sverige og Finland har ikke russiske minoriteter. Betyr det at Russland ikke er interessert i å angripe oss?

– Det holder jeg som veldig lite sannsynlig. Sjansen for at det skjer, er utrolig liten. Det måtte være hvis det brøt ut en krig mellom Russland og Nato. Det har Nato all mulighet til å unngå ved å holde sine våpenleveranser på et visst nivå og ikke gå inn militært, for eksempel ved å etablere en flyforbudssone, sier Østerud.

De vestlige landene og Nato har så langt i konflikten balansert på stram line. Målet er å støtte Ukraina så mye som mulig politisk og militært, uten å utløse en direkte militær konflikt mellom Nato og Russland.

– Kunne Vesten gjort noe annerledes i sin håndtering av Russlands aggresjon mot Ukraina?

– Går vi noen år tilbake i tid, synes jeg ikke håndteringen var god. Vedtaket i 2008, som åpnet for at Georgia og Ukraina på sikt kunne bli med i Nato, var ikke lurt. I Nato-utvidelsen burde man vært mer opptatt av dialog og å gi forsikringer til Russland, slik man gjorde på 1990-tallet. Fra utpå 2000-tallet ble man mindre opptatt av å ta hensyn til russiske interesser. I ettertid ser man at det var risikoatferd, sier Østerud.

Når det gjelder den pågående krigen ser imidlertid Østerud lite Vesten kunne gjort annerledes.

– Russlands angrep på Ukraina er ene og aleine Putins ansvar. Det er gitt at Nato og Vesten måtte reagere på angrepet, sier Østerud.

«Russland har ikke førerprinsippet. De avholder en form for valg, tross alt»

ØYVIND ØSTERUD, PROFESSOR I STATSVITENSKAP VED UIO

Han tror likevel det finnes en sjanse for en fredsavtale på sikt.

– Det er en diplomatisk kanal som fortsatt er åpen, men den forutsetter våpenhvile og fritt leide for sivile og en rekke ting som Russland må innfri. En fredsavtale forutsetter også at man ikke stiller umulige krav til Russland. Krever man for eksempel full tilbaketrekning, unnskyldning og krigserstatning, er ikke det noe russerne vil innfri.

– USAs utenriksminister Antony Blinken har sagt at det er et mål at konflikten skal etterlate Russland varig svekket. Er det en god strategi?

– Det er ingen lur ting å si. Det provoserer og øker innsatsen for Russland. Det bidrar til å presse dem opp i et hjørne, og det er ikke der vi vil ha dem. Man kan ønske det i det stille, men man bør ikke si det høyt, sier Østerud.

Selv om han mener Vesten ikke bør ha et uttalt mål å svekke Russland, er han overbevist om at det blir utfallet av konflikten.

– Russland har forregnet seg stort. De har overvurdert sin egen militære styrke og undervurdert styrken i den ukrainske motstanden og Vestens reaksjon. Russland og antivestlige land som Kina kommer svekket ut av denne konflikten. Vesten vil framstå som en mer attraktiv samarbeidspartner for mange land, sier Østerud.

– Hvis du skal se noen år fram i tid. Hva blir de langsiktige konsekvensene for Norge?

– Den største endringen vil være at Finland og Sverige blir med i Nato. Det gir en ny fløy nordvest i Nato som samlet må forholde seg til og finne en måte å dempe spenningene med Russland på lang sikt. Det tror jeg man klarer. Putin varer ikke evig.

– Mange politikere tar til orde for at konflikten bør bety at Norge blir med i EU?

– At Norges forhold til EU vil endre seg radikalt på grunn av denne krisa, tror jeg ikke noe på. Oppslutningen om EU kan få en oppsving på grunn av den akutte situasjonen, men det dabber antakelig av når situasjonen blir normalisert. EU-motstanden i Norge har i stor grad handlet om råderett over fisken, landbrukspolitikk, ressursdisponering og distriktspolitikk. Der er situasjonen akkurat som før.