Hvorfor bytte ut et vinnerlag?

– Du gir ut en pamflett som forsvarer Etikkrådet og den modellen vi har hatt for etisk forvaltning av Norges oljeformue. Hvorfor?

– Fordi Stortinget har satt vår etiske forvaltning på pause. Nå har vi et fond uten etisk styring, og nasjonen skal diskutere hva vi skal gjøre med 22.000 milliarder kroner. Da vil jeg at folk skal vite hvordan modellen vår har fungert, slik at vi får en opplyst debatt om hvor vi skal gå herfra.

– Etikkrådet har gitt anbefalinger om hvilke selskaper som burde utelukkes fra oljefondet. Du argumenterer for at det ikke bare har holdt vår sti så noenlunde rein, men også har vært god butikk. Hvordan kan det være god butikk å selge seg ut av selskaper fondet ellers kunne tjent penger på?

– Det å være rik defineres ikke som å ha absolutt aller mest kvantitativt, men som å ha så store rikdommer at man kan velge bort å tjene penger på for eksempel utleie av torturister til Abu Ghraib. Den etiske modellen vi har hatt, ble introdusert i 2005. Da var fondet på omtrent 1000 milliarder kroner. Da etikkmodellen ble satt på pause, var det på 21.000 milliarder kroner. Det tilsier at så mye koster ikke etikken vår.

– Systemet har ikke vært perfekt.

– Men det sørget for at vi ikke tjente våre verdier på blodet til verdens elendige. Det er åpenbart ikke perfekt som system, fordi fondet er for stort, og verden er for vond, og informasjonsflyten er for dårlig.

– Du kaller beslutningen om å sette fondet på pause «overilt og hasardiøs». Hvorfor?

– Den dype virkningen kom av at vi lette etter selskaper som vi skulle tilrå utelukkelse av. 90 prosent av de selskapene vi kommuniserte med, sa: «Vent, vi skal fikse dette, vi skal trekke oss ut. Se, nå bryter vi ikke noen retningslinjer.» Så gikk vi videre til neste selskap. Det skjer ikke nå. Hovedsøylen i isfjellet, alle de som endret praksis for å unngå utelukkelse, har forsvunnet. Etikkrådets eneste formelle oppgave nå, er å fjerne selskaper fra svartelista. Det ser ut som begynnelsen på avviklingen av hele modellen.

– Har du noen andre holdepunkter for det?

– Folk er ikke i harnisk fordi vi ikke har en etisk forvaltning av fondet. Man kan tenke: «Kanskje det går an, kanskje folk ikke bryr seg, for det vi ikke vet, har vi jo ikke vondt av.» Men det vi ikke vet, det kommer til å bli brukt mot oss. Vi trenger den mekanismen for å sørge for at vi ikke bidrar til å stjele urfolks land i Latin-Amerika med et av våre selskaper, for så å hente inn et annet av våre selskaper for å skyte urfolk som protesterer på at våre selskaper har stjålet jorda deres. Dette er det som skjedde for få år siden i fondet. Dette er helt konkrete, reelle ting som foregår i den virkelige verden, som vi risikerer å tjene våre penger på. Og nå har vi ikke en virksom mekanisme for å håndtere det.

– Finansminister Jens Stoltenberg, som tok initiativ til å sette rådet på pause, argumenterer med at verden ser veldig annerledes ut nå enn da retningslinjene ble laget. Hva tenker du om det?

– Fondet har blitt så stort, verden har blitt mye mer konfliktfylt, og leverandørkjeder og internasjonal integrasjon, som er der fondet virker, har blitt gjort om til en slagmark, så virkeligheten er en annen. Der er jeg enig med Stoltenberg. Men jeg er helt uenig med blårussen i at vårt svar på det skal være å legge fondets forvaltning til kjelleren hvor ingen kan se oss. Det går ikke an å skjule forvaltningen til verdens største statseide fond for et lite land som vårt.

– Men er det ikke litt naivt å tro at Etikkrådets praksis aldri bør tilpasse seg den realpolitiske virkeligheten?

– Det er feil spørsmål. Etikk er også realpolitikk. Vi er en langsiktig investor i finansmarkedene, hvor det er et hav av kortsiktige aksjehaier, og vi har brukt vår pondus til å heve standarden for alle. Vi er en krigsprofitør. Vi tjener massevis av milliarder på Russlands krig mot Ukraina og USAs kriger mot Venezuela og Iran. Hvis ikke vi skal gjøre noe annet enn å berike oss enda mer, hvis vi ikke skal ha noen funksjon for de som er større enn oss, da tror jeg fondet vil leve ekstremt farlig. Jeg tror ikke det kommer til å gå bra.

– En av årsakene til at Stoltenberg ville sette rådet på pause, var tilrådningen om å utelukke amerikanske Caterpillar, som selger anleggsmaskiner. En liten del av virksomheten er salg av bulldosere til Israel, som ble brukt i krigføring og okkupasjon. Stoltenberg har ment det var problematisk at hele selskapet ble svartmalt av den grunn. Ser du noen utfordringer med at Etikkrådets anbefalinger var så offentlig tilgjengelige?

«Etikk er også realpolitikk.»

— Cecilie Hellestveit

– Åpenheten var selve navet i den etiske modellen vi hadde. Åpenheten gjorde at vi kunne hevde at dette var etikk og ikke politikk, fordi vi viste konsistens gjennom bransjer, selskaper, kontinenter og så videre. Så da amerikanerne kom til oss og sa at «dette er antiisraelske eller antiamerikanske greier», så var svaret: «Nei, det er risiko for medvirkning til krigsforbrytelser i dette. Vi gjør akkurat det samme med kinesiske og indiske selskaper, bare se her.»

– I pamfletten siterer du Stoltenberg på at det ikke kan være slik at «et stort selskap skal ut av fondet på grunn av en veldig liten del av forretningsaktiviteten». Men du mener at det må være nettopp slik. Hvorfor?

– Det er forskjellen på den økonomiske og den normative vurderingen. Det er aldri slik at hvis du begår voldtekt, så sier man: «Men du er en så grei kar, det var bare én gang, én dag, én natt, du er en fin fyr». Det er ikke sånn det funker. Alle normative vurderinger handler normalt om en bitte liten del av en virksomhet eller et liv.

– Oljefondet er investert i over 7000 selskaper, men de fem største utgjør ti prosent av porteføljen. Dette er teknologiselskaper, og noe av bekymringen har vært at man kan bli nødt til å utelukke slike selskaper, på grunn av en veldig liten del av forretningsaktiviteten.

– Disse selskapene sørger for å ha stor avstand til internasjonale forbrytelser. Og hvis Etikkrådet hadde anbefalt å utelukke Palantir eller Microsoft, da hadde Norges Bank sagt at den legger vekt på andre hensyn, blant annet å ivareta fondets karakter. Det er som PetroChina, som vi anbefalte utelukket for korrupsjon. Etter to runder endte det med eierskapsutøvelse. Jeg skjønner ikke hvordan man får det resultatet som Stoltenberg og Stortinget bekymrer seg for. Jeg har jobbet med modellen i elleve år, og jeg er fortsatt helt i mørket om hva de snakket om. Det er nedslående hvis vi ikke forstår vår egen modell. Da må jeg ta selvkritikk.

– Hvorfor valgte du å trekke deg fra Etikkrådet i protest, i stedet for å påvirke rådets framtidige rolle fra innsida?

– Etikkrådet var vingeklippet, lagt død. Den eneste oppgaven var å avvikle den etiske modellen. Min personlige etikk forbyr meg fra å være med på et så lite ærefullt oppdrag. Jeg måtte ut og si ifra til folk at nå skjer det ting med vår etiske forvaltning som alle må være klar over. Noen må jo lage bråk.

– Kunne du tenke deg å komme tilbake?

– Jeg har ingen personlige ambisjoner på dette området. Jeg satt der i elleve år. Det er over! Jeg er stolt over det. Jeg er ikke engang ute etter å selge bøker. Jeg er ute etter at vi – fondets eiere – skal få en bedre forståelse av hva slags dyr verdens største statseide fond er. På godt og vondt.