– Da du satt i regjering i 2010, fikk den kinesiske regimekritikeren Liu Xiaobo Nobels fredspris. Kinas forhold til Norge ble svekka som følge av dette. I august i år var statsminister Jonas Gahr Støre på besøk i Kina. Samtidig har E-tjenesten pekt på Kina som den største trusselen mot Norge. Hvordan vil du beskrive forholdet i dag?
– Heldigvis har forholdet blitt bedre. Reaksjonen på fredsprisen illustrerer Kinas svakhet. Kina har en veldig sterk æresfølelse, og hvis et land, også et lite land som Norge, tråkker på den, reagerer de og slår hardt tilbake. Kina bør vurdere å ta mer lett på kritikk, også fornuftig kritikk fra andre land.
– Hvor går veien videre for forholdet mellom Norge og Kina?
– Jeg har et veldig enkelt utgangspunkt for all min tenking. Alle store spørsmål i samtida, klimaendring, økologisk ødeleggelse, fattigdom, og krig, blir mye lettere å løse hvis Vesten og Kina jobber sammen.
– Donald Trump har varsla høye tollsatser mot både EU og Kina. Hvordan bør Norge stille seg i en handelskrig?
– Kineserne liker stabilitet og forutsigbarhet, kanskje mer enn noen annen nasjon. Det er det siste Trump gir. Trump vil kunne bringe flere handelskriger, men vi må ikke glemme at han har en mye mindre aggressiv utenrikspolitikk, enn Biden. Han ønsker å trekke USA et skritt tilbake fra alle verdens konflikter. Nesten alle landene utafor Vesten ser dette som store fordeler.
– Hvordan vil en handelskrig med USA påvirke Kina?
– Kina vil kanskje være den største taperen, USA den nest største, men alle vi andre vil også tape ved å gjøre verden fattigere. Kina vil svare med ulike tiltak mot USA, kanskje kaste Tesla og Apple ut av Kina, kanskje flytte innkjøp av soya og hvete fra USA til Brasil og andre land. Samtidig vil de double down på utvikling av egen teknologi, slik at de blir helt uavhengige av Vesten.
– Kina pekes ofte på som en klimaversting. Samtidig er de verdensledende på sol- og vindkraft. Er Kina egentlig et klimaland?
– Kina er det ledende landet i den grønne omstillingen. India er nummer to. Hvis noen for ti år siden hadde spurt meg hvor de skulle dra for å se grønn omstilling, ville jeg sagt Brussel, Berlin og Paris. Stiller du det samme spørsmålet i dag, vil jeg si at du skal dra til Beijing, New Delhi og Jakarta.
– Hvordan jobber du med Kina?
– Jeg var i Kina seks eller sju ganger dette året. Jeg holdt foredrag på universiteter og næringslivskonferanser om geopolitikk og grønnomstilling, og ga råd til myndigheter, næringsliv og sivilsamfunn.
– Kjenner du mange kinesere?
– Jeg kjenner mange kinesere som jobber med miljø, i stat, næringsliv og frivillige organisasjoner. Flere enn nesten noen andre i Europa, tror jeg at jeg tør å påstå.
«Kina er det ledende landet i den grønne omstillingen.»
– På sosiale medier legger du ut innlegg der du hyller kinesiske satsinger på miljø og infrastruktur, noe du også har blitt kritisert for. Hvorfor gjør du det?
– I fjor gjorde Kina to tredjedeler av alle fornybarinvesteringer i verden. Jeg legger ut dette for å inspirere resten av verden til å konkurrere med Kina om å bli like grønne. Vesten bør ikke klage på at Kina gjør det så bra på miljø, men vi må stå opp tidligere om morran, jobbe hardere, og bli mer innovative.
– Du har blitt beskyldt for å være «kjøpt og betalt» av Kina. Er du lønna av kinesiske myndigheter?
– Jeg har ingen lønn fra kinesiske myndigheter. Jeg får honorarer hvis jeg holder foredrag. Det er helt identisk hvis jeg gjør tilsvarende i Europa.
– Hva er det Kina har forstått som Vesten ikke har forstått?
– At den grønne omstillingen er en enorm mulighet. Kina hadde ingen merkevare i den tradisjonelle bilindustrien, ingenting som kunne konkurrere med Toyota. De tok et froskehopp inn i den nye grønne økonomien, og har nå verdens ledende selskap for elektriske biler og batterier. Kina så ikke klima som bare et miljøspørsmål, men også et spørsmål om industri, arbeidsliv og sikkerhet.
– Bør Norge knytte seg tettere til Kina?
– Vi må samarbeide med Kina der vi har felles interesser. Vesten og Kina har helt forskjellige politiske systemer. I det 21. århundre må Norge forholde seg til land med forskjellige systemer, og andre verdier. Vi må samarbeide med folk som er annerledes enn oss om det vi ønsker felles.
– Til neste år skal en norsk fregatt seile i Indo-Stillehavet med en britiskleda hangarskipsgruppe. Norge skal også delta på en stor militær Nato-øvelse utafor Australia. Hva tenker du om det?
– Totalt absurd. Hvis Kina begynte å sende hangarskip inn i Karibien, eller inn i Norskehavet, hva ville være reaksjonen fra Vestens side? Norge og Vesten bør definere hva som er våre sikkerhetsinteresser. Det er i Arktis og Europa, men det er definitivt ikke rundt Australias kyst.
– «Kina er det landet i verden som gir meg mest håp i dag», sier tidligere finansminister i Hellas Yanis Varoufakis i dagens avis. Den slovenske filosofen Slavoj Žižek er kritisk til å sette lit til Kina som den viktigste antiimperialistiske makta i dagens verden. Hva mener du?
– Jeg ønsker å utvide dette litt fra Kina til hele Asia. Med unntak av Myanmar er det ingen kriger i Asia fra Tyrkia og østover. Det er der nesten all økonomisk vekst foregår. Kina, India og Indonesia er ledende miljønasjoner. Vi bør lære av disse, og være litt mindre arrogante.
– Žižek peker på den voksende nasjonalkonservatismen som preger Xi Jinpings ideologi. Han tror kommunistpartiets forsøk på å innføre en ny felles ideologi, ikke bare er en utvidelse av sosial kontroll, men også et forsøk på en konservativ modernisering. Hva tenker du om det?
– Det er en riktig beskrivelse av hva Xi prøver å gjøre. Det store spørsmålet alle utviklingsland har stått overfor de siste 150 årene, er hvordan de kan modernisere, uten å bli som Vesten. Kina går tilbake til røttene, til konfutsianisme, i moderniseringen. Jeg husker ikke sist jeg hørte Marx eller Lenin i Kina. Det er i hvert fall veldig lenge siden. Du hører mye mer om buddhisme eller taoisme i Kina, enn du hører om noe som Lenin ville forbundet med kommunisme.
– Kina bryter med grunnleggende demokratiske prinsipper. Forfølgelsen av uigurene, og menneskerettighetsbruddene i fangeleirene er et eksempel. Manglende ytringsfrihet et annet. Hvordan stiller du deg til dette?
– Dette er områder hvor det er rimelig å kritisere Kina. Hvis en vil ha effekt, og ikke bare føle seg god, må man ha en dialog med kineserne om dette. En god del uigurer reiste til Syria, og ble fremmedkrigere, det er en terrortrussel slik kineserne ser det. De har svart med en veldig tøff politikk overfor uigurene. Vesten har den samme utfordringen med å bekjempe terrortrusler, samtidig som vi opprettholder standarder for mindretallsgrupper og demokratiske rettigheter. Det er en dialog vi bør ha med kineserne.
– Hva er du mest kritisk til med Kina i dag?
– President Xi har innskrenka mulighetene for kritiske ytringer. Du kan diskutere veldig mye, men ikke grunnleggende kritisere det politiske systemet, eller den politiske toppledelsen.