– I skrivende stund er over 7000 mennesker, nesten halvparten av dem barn, drept på Gazastripa som følge av Israels militære respons på Hamas’ terrorangrep i Israel 7. oktober. Ingen steder er trygge i Gaza, rapporterer FN. Det bombes også i sør, der folk har blitt bedt om å flykte. Når Norge skal snakke i FN om dette seinere i dag (fredag), hva vil budskapet være?
– Det samme som vi har sagt en stund. At vi selvfølgelig fordømmer Hamas-angrepet, men at vi samtidig er veldig bekymret for det som nå skjer i Gaza. Vi anerkjenner Israels rett til selvforsvar, men utøvelsen av det må skje innenfor ramma av humanitærretten. Det vi nå ser i Gaza er fryktelig. Det er omfattende bombing og voldsomme tall på drepte sivile. Nå nettopp fikk vi vite at på toppen av alle de tusen palestinerne, er også 57 FN-ansatte drept. Det er en tilnærmet fullstendig blokade og ingen forsyning av drivstoff og vann. Folk begynner å dø av andre grunner enn selve maktbruken. Dette er skikkelig alvorlig og vi er opptatt at av at vi må få et opphold i kamphandlingene, komme fram til en våpenhvile, og så komme over i andre, konstruktive spor.
– Denne uka samlet EU-landene bak et krav om «humanitære korridorer og pauser» på Gazastripa. Ifølge NTB ville blant andre Spania at det skulle bes om våpenhvile, mens land som Tyskland, Østerrike og Tsjekkia mente dette ville gripe for langt inn i Israels rett til å forsvare seg. Utenfra virker dette absurd, og det har også vakt skarpe reaksjoner. Er det ikke helt åpenbart at det er nødvendig med våpenhvile?
– Jo. Altså, vi kaller det «humanitær pause», men det er jo praktisk talt det samme. Det er litt ulike konnotasjoner, men humanitær pause betyr også opphold i kamphandlingene. Nå jobbes det med en resolusjon som det kan bli brei enighet om i FNs generalforsamling.
– Er dette Jordans nye resolusjonsforslag?
– Ja. Formuleringen der er «an immediate, durable and sustained humanitarian truce leading to a cessation of hostilities». Altså en pause som så skal avslutte bombingen og utvikle en våpenstillstand. Dette kommer vi til å stemme for. En sånn pause var vi det første vestlige landet som ba om på toppmøtet Kairo på lørdag. Og det er viktig å si «pause» i entall – «pauser» høres ut som at bombingen skal begynne igjen.
– Men hvorfor ikke bare si våpenhvile?
– Vi har ikke noe imot det. Man må gjerne si våpenhvile. Det er litt semantikk, det der. Vi har selvfølgelig ikke noe imot våpenhvile, men vi tror det man får til først er en «truce». En våpenhvile er jo mer en avtale mellom to parter. Da må de to partene anerkjenne hverandre, og det ser lite sannsynlig ut at vil skje sånn som ting er nå. Hamas anerkjenner ikke staten Israel.
– Dette intervjuet skal ikke bare handle om ord og begreper, men det er flere som kaller det vi nå er vitne til for «folkemord». Hva tenker du om det begrepet, og når krysser angrepene grensa til å bli et folkemord?
– Jeg mener at folkemord er et begrep som er ganske klart definert. Et folkemord er en systematisk utryddelse av en befolkning. Her er jo Israels uttalte mål å ta Hamas. Det er tydelig at mange sivile blir drept, og det er høyst problematisk av hensyn til humanitærretten. Men jeg tror folkemord er noe litt annet, og jeg tror ikke det er så lurt å kaste det begrepet rundt. Jeg tror det er rett og rimelig å anta at Israel ikke har noen plan om å utslette det palestinske folket, kollektivt sett.
– Det gjentas stadig at Israel har rett til å forsvare seg, noe de også har etter å ha blitt utsatt for et angrep. Samtidig skal dette forsvaret være nødvendig og proporsjonalt i henhold til folkeretten, og selv angrep mot militære mål er forbudt hvis de rammer sivilbefolkningen «uforholdsmessig». Er det vi ser i Gaza nå i tråd med disse reglene?
– Folkeretten legger tydelige begrensninger på at du ikke kan gå til angrep på en annen makt. Men uansett om du bruker makt til forsvar, må du forholde deg til disse reglene. Her gjelder distinksjon, militær nødvendighet og proporsjonalitet. Nå tyder mer og mer på at det vi ser i Gaza bryter med dette. Maktbruken framstår som overdrevet. Dette er noe mange, blant annet USA, er tydelige på overfor Israel. Og man må ha en plan. Som Carl von Clausewitz sier, så er krig en forlengelse av politikk med andre midler. Du må ville noe og du må ha en politisk plan. Mange lurer på hva Israels plan er. En fullstendig utslettelse av Hamas er vanskelig, når Hamas-ledelsen ikke lenger er i Gaza. Her kommer vi også til det som er viktigst for oss å formidle. Det som strengt tatt er det eneste rammeverket som finnes med Israel, alle arabiske land, EU og USA, er Giverlandsgruppen for Palestina (AHLC), som ledes av Norge. Der må vi ganske fort komme i gang med det som kan være en løsning på dette på sikt, nemlig tostatsløsningen.
– Er det fortsatt mulig med en tostatsløsning?
– Ja, men det er jo kjempevanskelig. Det har gått 30 år for mye. Vestbredden har blitt gjennomhullet. Men alle alternativer er verre – for alle, egentlig. Det er krevende å se for seg israelere og palestinere i samme stat. Enten fordi den vil bli dominert av ikke-jøder, og de vil miste sin identitet, eller at de må gi slipp på sine demokratiske standarder. Det tror jeg ikke er akseptabelt for Israel.
– Men hvor skal Palestina ligge? Vestbredden er jo breddfull av bosettere som gir mindre og mindre plass til en palestinsk stat.
– Ja, en del av dem kan ikke være der. Det må jo være en del av dette. Så må det avklares hvilke grenser som skal ligge til grunn. Der er det en del prinsipper i Oslo-avtalen.
– Flere land anklager Vesten for å vise dobbeltmoral i hvordan man ser på palestinere. Det pekes på at reaksjonene har vært mer forsiktige og vagere her enn i andre konflikter, for eksempel Ukraina. Hva tenker du om det?
– Det mener jeg at er høyst forståelig. Dette er vi veldig opptatt av, og det har virkelig ingenting med ordene «våpenhvile» og «pause» å gjøre. Kamphandlingene må opphøre. Om det kalles pause, våpenhvile eller «truce», er ikke så farlig. Det viktigste er at det slutter. Så vil jeg minne om at uavhengig av dette har partene en forpliktelse til å sørge for at humanitærhjelpa kommer fram. Krigførende part må legge til rette for at sivilbefolkningens liv opprettholdes. Det er ikke tilfelle nå. Den arabiske gata er veldig mobilisert av det de nå ser på tv og i sosiale medier. Det skaper uro, og alt dette bidrar til en ytterligere polarisering mellom det du grovt sett kan kalle Østen og Vesten. Det vil vi i Norge til å bidra til å sterkt avkrefte, ved å være tydelige på de universelle prinsippene. Alle liv er like mye verdt. En mor som mister et barn er like oppløst i sorg enten det er en palestinsk eller israelsk mor.