Når tidligere statsminister, utenriksminister og Arbeiderparti-leder Thorbjørn Jagland ser tilbake på årene i diplomatiet før Russland invaderte Ukraina, tenker han at krigen kunne vært unngått ved flere korsveier.
– Det er ikke et lett standpunkt å ta, fordi det har blitt opplest og vedtatt at den eneste løsningen var krig. Men jeg mener absolutt den kunne vært unngått, sier Jagland.
Peker på Vesten
I dag lanserer Jagland det tredje og siste bindet av sine memoarer. Det handler først og fremst om tida da han var leder i Europarådet, fra 2009 til 2019.
Ukraina-krigen får stor plass. Jagland skriver at krigen først og fremst kunne vært unngått ved at stemmer i Russland motsa Vladimir Putin, men han mener også ledere i Vesten må ta på seg en del av ansvaret for at det nå er krig i Europa.
De siste tiårene har det vært flere muligheter til å både integrere Russland i et samlet Europa og forsikre russerne om at deres sikkerhetsinteresser ble tatt på alvor, påpeker Jagland.
– I stedet fikk vi på vestlig side fortellingen om at vi kunne gjøre hva vi ville, uten konsekvenser, og det gjorde vi, sier den tidligere statsministeren.
Kritisk til Nato-utvidelser
Siden slutten av den kalde krigen har Nato fått tolv nye medlemsland. De fleste av dem var i militærallianse med Sovjetunionen under den kalde krigen, i Warszawapakten.
Russland har vært kritisk til dette, og Jagland mener den stadige utvidelsen av Nato østover har provosert russerne unødvendig mye.
– Jeg bestrider ikke disse landenes rett til å velge sin egen vei. Men man kunne for eksempel kombinert Nato-medlemskap i disse landene med den norske modellen. Altså medlemskap, men uten utenlandske tropper. I stedet presset man framover hele veien.
– Har ikke mange av disse landene selv ønsket å for eksempel ha baser med amerikanere til stede?
– Jo, det er klart, fra deres ståsted er det helt naturlig, med den groteske historien de har. Men var det i Europas interesse at det skulle bli slik? Det er et annet spørsmål.
Hva betyr å vinne?
En annen sentral del av historien er at russerne fryktet for å miste tilgangen til Svartehavet ved at Ukraina brøt ut av baseavtalen for svartehavsflåten i Sevastopol på Krimhalvøya. Her ga aldri vestlige politikere noe tydelig signal til Russland om at de støttet deres ønske, påpeker Jagland.
– Det er klart at når Putin så at Krim kunne bli underlagt Nato, og de ikke ville ha tilgang til Svartehavet, så skjedde det som skjedde. Jeg mener at hvis man hadde opptrådt klokere, ved å forsikre Russland om at de kunne beholde sin flåtebase, så kunne ting vært annerledes, sier han.
Krigen i Ukraina ser nå fastlåst ut og kan vare i mange år. Det sies stadig fra politikere i Europa at ukrainerne kjemper for oss alle, men Jagland er skeptisk til den fortellingen. Han mener det var et reelt alternativ i krigens første uker å forhandle fram en fredsløsning basert på Minsk II-avtalen. «Men Ukraina fikk beskjed av Vesten om å kjempe – deres kamp gjaldt nemlig hele Europa», skriver han i boka.
– Man tok på seg ganske mye ved å gå inn for alternativet om at krig, som man skulle vinne, var den eneste muligheten. Hva man mente med å vinne, er fortsatt uklart, sier Jagland.
Et viktig fiendebilde
Etter Berlinmurens fall og årtusenskiftet, snakket Mikhail Gorbatsjov om «det felleseuropeiske hus» og nevnte muligheten for at Russland kunne slutte seg til Nato.
Dette var en tid da det forelå en reell mulighet for å skape et samlet Europa, hevder Jagland, men det skjedde ikke. Jagland mener det er fordi blant annet USA ikke var interesserte i det.
– Hvis Russland skulle bli inkorporert i Europa, og i Nato, så hadde man ikke lenger en fiende – og ingen å ruste opp mot. Det var nok viktig i mange kretser å opprettholde et fiendebilde, sier Jagland.
– Du snakker om at Vesten burde gjort mer opp mot Russland. Hvor stor rolle har det spilt at Russland selv har forsømt demokratiet sitt?
– Det er et samspill der. Den voldsomme privatiseringen som ble presset på dem, bidro til at oligarkene kom, som ranet til seg hele landet. Det førte igjen til problemene som gjorde at Putin kom til makta, som gradvis førte til det vi ser nå: den russiske nasjonalismen. Men den kommer fra et sted, og man kan ikke ta det for gitt at det måtte bli sånn.
Parallell til Israel
Det er mulig å trekke paralleller til Midtøsten. Også der mener Jagland at vestlige land har satt sine egne interesser over det som er til det beste for verden.
Som da tidligere Israelske statsminister Ariel Sharon bestemte å trekke Israel ut av Gaza, uten å forhandle med de palestinske myndighetene.
– Sharon sa selv at hensikten med dette var å styrke nærværet på Vestbredden, som han ville at skulle bli en del av den framtidige jødiske staten. Dermed var jo også hele fredsprosessen lagt død. Og Hamas kunne vinne valget.
– Kunne Vesten gjort noe annerledes her?
«Det var nok viktig i mange kretser å opprettholde et fiendebilde.»
— Thorbjørn Jagland, tidligere Ap-leder
– Ja. Det er klart man kunne vært mye, mye hardere mot denne politikken. Særlig amerikanerne. Man kunne gjort som James Baker, den tidligere amerikanske utenriksministeren, sa: stoppe støtta til Israel hvis landet ikke stopper bosettingen. Men det ble ikke gjort.
– Har du noen tanker om hvorfor Vesten ikke har gjort mer, da? Hvorfor Israel har fått holde på?
– Nei. Du kan stille det samme spørsmålet til alle de andre feiltakelsene som har blitt gjort. Invasjonen av Irak, bombingen av Libya. Man kommer fram til at det var feil 20 år etterpå, men hvorfor man gjør alle disse feilene der og da, har ikke jeg noe svar på.
Savner sosialdemokratiet
Jagland er bekymret for at det foregår en ensretting i Vesten, og at de sosialdemokratiske partiene og de nordiske landene ikke lenger utgjør en like tydelig motstemme til USA som i tidligere tider.
Han mener at historien har vist at det ikke er så lurt å bare gjøre som amerikanerne sier.
Da statsminister Einar Gerhardsen bestemte at Norge som eneste Nato-land sa bestemt nei til å ha amerikanske militærbaser på norsk jord, likte amerikanerne det dårlig. Likevel mener Jagland at det var en viktig del av den nordiske balansegangen, der man både prøvde å dempe spenningen mot Russland og framstå som en alliert innad i Nato.
Når de nordiske landene nå snart alle er medlemmer av Nato, mener han at det åpner muligheten for å være en enda sterke motstemme til USA.
– Russland kommer ikke til å forsvinne. Det er vårt naboland, og det er avgjørende for oss at vi har en politikk på det.
Vil ha nedrustning
Jagland mener at det meste tyder på at Russland ikke er noen stor politisk trussel mot Nato-landene, og derfor forstår han ikke helt hvorfor det er nødvendig å nå ruste så kraftig opp militært.
Også det perspektivet mener han at nordiske land og sosialdemokratiske partier bør fremme tydeligere enn de gjør i dag.
– Realiteten er at Nato har en overveldende militær slagkraft. Trusselen fra Russland for Nato-land, er atomvåpen. De landene som har et sikkerhetsproblem i møte med Russland, det er de som ikke er med i Nato. Så det hjelper ikke å ruste opp Nato, for da vil land som Moldova og Georgia føle seg enda mer utenfor.
– Synes du det er dumt at Norge ikke har signert traktaten om forbud mot atomvåpen?
– Ja, jeg skjønner ikke hvorfor vi ikke gjør det. Det vil ikke skade Nato i det hele tatt. Det er også framtredende militære tydelige på. Det har jo alltid vekt litt reaksjoner at vi har en annen base- og atompolitikk. Det har skapt mye bråk, men nå synes folk at det er positivt.
Rettelogg 3.11.2023: En tidligere versjon av denne saken kunne gi inntrykk av at Ukraina på et tidspunkt vedtok å ikke forlenge baseavtalen for svartehavsflåten i Sevastopol på Krimhalvøya. Det er ikke riktig. Leieforholdet ble regulert i Kharkiv-pakten fra 2010.