Hva slags stoff hun er laget av, er ikke godt å si. Men da Joyce Carol Oates inntok talerstolen på Litteraturhusets hovedscene onsdag for to uker siden, for å holde et foredrag om kunstens rolle, innledet hun med å fortelle at hun ble så inspirert av å besøke Munchmuseet tidligere på dagen at hun måtte tilbake på hotellrommet og skrive om foredraget. Dette er kapasiteten til en 85 år gammel forfatter som ankom med fly fra New York samme dag. En grand old lady, indeed.
Dagen etter møtes vi til samtale i Universitetets aula, i regi av Litteraturhuset i Oslo. Ser man nøye etter, vil man se at hun har trukket på seg strømper med kattemønster. Oates har et intenst forhold til sine katter, og ynder å fortelle at hun er så produktiv takket være dem – de setter seg på fanget hennes mens hun skriver og kjører klørne i henne om hun vil reise seg. Og produktiv er hun. Forfatterskapet er usedvanlig omfangsrikt, og det spenner over de fleste sjangre, som dikt, romaner, noveller og memoarer. Norgesbesøket er timet til at en av hennes største klassikere, romanen «de der» fra 1969, er oversatt til norsk for første gang. Oates har kalt «de der» et valentinkort til Detroit, der hun bodde i en årrekke.
– Hva slags by var det da, og hvorfor ble den så viktig for deg?
– Jeg vokste opp på en liten gård nordvest for New York og gikk på universitetet i en temmelig liten by, så da jeg kom til Detroit som ung kvinne, var det første gangen jeg bodde i en stor by. Overgangen var veldig grunnleggende og veldig avslørende. Det er noe med det å bo i en stor by med mange, mange mennesker – det er så forskjellig, mentalt sett, fra å bo på et lite sted hvor du bokstavelig talt kjenner alle. På den tida var Detroit en av de betydningsfulle byene i Amerika, med stor økonomisk boom og økt sysselsetting. Det var en pulserende amerikansk by – det var da den ble kalt Motor City, USA – før Detroit ble kjent som Murder City, USA. Jeg var tidlig i 20-årene og hadde akkurat begynt å undervise. Det som skjedde, var at romanene jeg skrev ble større, mer ekspansive, tok opp i seg flere folk. Romanene ble mer politisk engasjert og kulturelt nyanserte.
– Når du snakker om Detroit, er det nesten som å høre om et kjærlighetsforhold – du skriver «jeg lukker øynene, og der er Detroit, nok en gang». Kjærligheten er til å ta og føle på. Men denne romanen bygger seg også opp til å beskrive opptøyene i Detroit. Du har sagt at opptøyene i juli 1967 var et seismisk skifte i Detroits sjel. Hva sto på spill i de opptøyene, og hva endret seg?
– Vel, strengt tatt burde vi ikke kalle det opptøyer, det antyder at begge sider bærer et ansvar, så det er litt villedende – det har til og med blitt kalt «raseopptøyer», som om svarte startet opptøyer ut av det blå. Det de gjorde, var å reagere på invaderende krefter, så å si. Det som skjedde, forsto vi senere, var at den hvite enklaven, majoriteten og autoritetene, tvang eller trakasserte de svarte nabolagene slik at de ikke var frie borgere fullt ut. Så det var en reaksjon fra folk som var drevet inn i et hjørne – du vet, drives du inn i et hjørne, vil du slåss tilbake og forsøke å redde deg selv, du er ikke på like fot med angriperen. Da jeg skrev «de der», hadde jeg førstehånds erfaring fra det. Men da jeg gjorde mer research, mange år etterpå, fant jeg ut så mye mer om det som hadde skjedd og som ledet fram til det. Så når jeg har skrevet om det samme seinere, er det interessant: Enhver periode vi lever i, kjenner vi ikke egentlig konteksten til historisk. Vi tror vi gjør det, men det gjør vi egentlig ikke.
De der
Forfatteren er et vitne, mener Oates, og kan gi stemme til de stemmeløse. Hun har skrevet om kvinner, om rase, men klasse er kanskje det temaet som mer enn noe er en konstant hos Oates. Uten omsvøp har hun uttalt at «de der» utforsker amerikanske liv sett fra klassekampens perspektiv – «class war». Et tabubelagt tema i apolitiske litterære kretser, skriver hun. Litteraturprofessoren Harold Bloom kalte henne «vår sanne proletarforfatter». I «de der» gir hun stemme til arbeiderklassen.
– Dette er en generasjonshistorie. Hvordan vil du beskrive «de der» fra romanen?
– Tittelen antyder et oss mot dem – folk som er fattige eller politisk maktesløse, som er «der borte». I USA har vi «working poor» – folk som jobber, men likevel er fattige, på grunn av den økonomiske ulikheten. Så du kan være et arbeidende menneske, men likevel få høre at du er ikke som oss, du jobber ikke hardt nok. Det finnes, det nedlatende, fordømmende blikket som antydes i tittelen. Det var absolutt en politisk roman, og den første romanen hvor jeg tok for meg noen av de temaene.
Oates’ bøker er i stor grad karakterdrevne: personene bærer historiene. Pussig nok tegnet ikke Oates, da hun var barn, mennesker: Hennes tegninger var, atypisk for barn, helt fri for mennesker. Høner derimot, dét tegnet hun. Oppveksten på en gård virker å ha vært enormt formende for henne.
– Du har uttalt at du føler en absolutt troskap til «de der» i romanen. Det springer vel ut av dine erfaringer fra barndommen, hvor du så fattigdom og harde kår? Hva slags verden vokste du opp i?
– Jeg hadde en veldig kjærlig og støttende familie. Jeg tror det er den typen emosjonell kokong vi alle trenger for å kunne leve livet vårt. Da jeg senere skrev om Norma Jeane Baker, som tok navnet Marilyn Monroe, ble jeg så slått av at hun ikke hadde noe av det, ingen kjærlig mor, ingen far, ikke noe av den varmen og tryggheten. Livet er vanskelig, men hvis moren din ikke elsket deg? Det gjør deg så sårbar, det er som å ikke ha noen hud. Så jeg var bare ekstremt heldig. Det kan være at den tidlige oppmuntringen jeg fikk fra min bestemor og mine foreldre har blitt så dypt innstiftet i meg at når jeg skriver, føler jeg ikke at noe er truende. Det kommer fra den bakgrunnen.
– Du var også den første i din familie som tok høyere utdannelse.
– Ja. Det høres litt primitivt ut, men begge foreldrene mine måtte slutte på skolen etter åttende klasse. Dette kom av depresjonen, hvor nesten ingen hadde penger. Jeg kom etter den æraen, og foreldrene mine hadde visse forventninger til livet og idealer – om å ikke sløse, spare penger. Dette, og arbeidsmoralen, arvet jeg fra dem – at lykke kommer fra meningsfullt arbeid og å være i forbindelse med andre mennesker.
– Bestemoren din tok deg med til biblioteket, og hun var i høyeste grad en lesende kvinne. Kan du fortelle litt om henne som en nøkkel figur i livet dit og egentlig for din skrive karriere?
«Det er en av romansene ved Amerika: Du kommer dit og gjenoppfinner deg selv.»
— Joyce Carol Oates
– Jeg tok foreldrene mine og familien helt for gitt da jeg var liten. Du vet: Du må bli mye eldre før du innser at familien din hadde komplekse liv du ikke kjente til. Det var først tiår etter at jeg begynte å faktisk tenke på familien min og hvor spesielle de var. Da jeg var i 30-årene kom det for en dag, da en mann skrev en bok om meg og han gjorde research i arkiver, at bestemoren min var jødisk. Men hun hadde aldri sagt hun var jødisk. Familien hennes hadde, åpenbart, flyktet, for å komme vekk fra antisemittismen, til Amerika. Men de bosatte seg ikke i de jødiske områdene i Boston eller New York, de dro langt, langt opp i det rurale New York. De må ha vært de eneste jødene der. Ingen synagoger, ingen jøder. Jeg tror de bare assimilerte seg, på vielsesattesten til min bestemor står det protestant. Men det var mer som om de ble ingenting , de ble amerikanere . Det er en av romansene ved Amerika: Du kommer dit og bare gjenoppfinner deg selv. Du trenger ikke være tøylet til fortida.
Det mannlige blikket
Det har blitt sagt at dersom en framtidig arkeolog ble utstyrt bare med Oates’ verk, kunne de enkelt pusle sammen hele virkeligheten fra etterkrigs-Amerika. Hun favner om mye, også populærkultur, som i ett av hennes hovedverk, romanen «Blonde» om nevnte Norma Jeane Baker, som altså senere tok navnet Marilyn Monroe.
– En dag var jeg i biblioteket og så gjennom en bok, med et helt forbløffende bilde av Norma Jeane Baker, 16 år gammel. Hun var en så søt brunette, overhodet ikke glamorøs. Hun hadde nærmest ingen av Marilyn Monroes trekk. Norma Jeanes skjebne var å være uelsket. Så begynte hun å legge merke til hva hun fikk fra verden om hun førte seg på en viss måte, kledde seg på en viss måte – folk som så på henne og ga henne en følelse av oppstemthet, av identitet. Slikt som vi andre kan ha fått fra våre familier, måtte hun få fra verden. Hun jobbet på fabrikk, var bare 17 år og allerede gift, og fanget øyet til en fotograf – og havnet på forsida av en avis som gikk ut til hele det amerikanske militæret. Det er slike historier som utgjør livet til folk, jeg synes bare det er så slående. Jeg tror det er derfor folk skriver romaner. Bare tenk på noe sånt, de ville usannsynlighetene i livet. Så Norma Jean hadde slike øyeblikk av hell, det var som et eventyr. Jeg så alle filmene hennes i kronologisk rekkefølge. Hun var en virkelig god skuespiller. Seinere ble hun vist fram i tettsittende kjoler og blir så berømt. Det er slutten på hennes privatliv, hun har aldri et privatliv igjen.
Det finnes ingen seriøs roman som er politisk korrekt, har Oates nylig skrevet – og hun la til «det lyder kjettersk, i en æra preget av gruppetenkning». I romanen om Monroe legger hun ingen bånd på seg.
«Amerika er et røffere land.»
— Joyce Carol Oates
– Som et eventyr, sa du, og det er absolutt noe eventyraktig over historien hennes, livet hennes. Men også en marerittaktig følelse, en klaustrofobi over hvordan det utviklet seg. «Blonde» ble en gang kalt den mest nådeløse blikket noensinne på hvor ubeboelig grotesk feminiteten er. Og hun fikk oppmerksomheten til menn, men også deres aggressivt mannlige blikk. Da jeg leste romanen igjen nå, ble jeg slått av hvor modig du gir stemme til det, for det er så rått og brutalt og nedverdigende og fysisk at jeg nesten kvier meg for å sitere det her. Hva var det aggressive mannlige blikket på Marilyn?
– Romanen var opprinnelig 1400 sider, og det er, vel, mye. Jeg så det som en mulighet til å skrive en storslått amerikansk fortelling. Jeg tok inn mye annet – som de kulturelle fenomenene i tida, det politiske. Jeg ville ha inn det du ikke får i vanlige, korte romaner – andre perspektiver, som hvordan folk så på henne. Den underliggende historien, som man ikke ville kjenne til om man bare så på karrieren hennes, er at hun var en arbeider. Hun ble utnyttet av studioet som en arbeider. De hadde en lege på settet for å gi dem injeksjoner med amfetamin. Og hun var på en kontrakt for sju filmer, som hun ikke kunne komme seg ut av. Så det utforsker jeg i romanen. Hun ble 36 år gammel, og man kunne sagt at livet ble sugd ut av henne, som av en vampyr.
– Norman Mailer skrev også en bok om Marilyn, hvor han utfolder sitt mannlige blikk ganske fritt – ett sted skriver han at det ser ut som hun er fôret på «sexual candy». Et annet sted skriver han at når hun lager filmen «Gentlemen Prefer Blondes», er hun på sitt mest «seksuelt perfekte», at hun aldri ville se fullt så «fucky» ut igjen. Jeg er nysgjerrig på hva du synes om hans portrett av Marilyn?
– Norman Mailer skrev rett og slett om sin oppfatning av en kvinne som han ikke kjente – som om han ikke ante at hun var en kvinne som jobbet som en skuespiller. Norman var en venn av meg, og han ville nok antagelig sagt, «Åh, jeg gjorde det for pengene». Han skrev den boka fordi han trengte penger for å betale barnebidrag. Han var også akutt sjalu på Arthur Miller, de var i samme generasjon, begge jødiske, begge skrev – og han var så misunnelig på Miller: Hvorfor kan ikke jeg være Marilyn Monroes ektemann!
Den amerikanske underbevisstheten
For den som ikke tror seg interessert i boksing, er det bare å utsette dem for Oates’ bok «On Boxing». Som barn fulgte hun med faren på boksekamper, og interessen har fulgt henne siden. Hun skriver med forbløffende innsikt om rase, sinne, klasse og vold. Boksing er primitivt, medgir hun, men det er også fødsel, død og erotisk kjærlighet. Boksing tvinger oss til å medgi at «selv om vi er og vil se oss selv som i bunn og grunn spirituelle vesener, er de mest grunnleggende erfaringene i våre liv fysiske hendelser.»
– I boka skriver du at menn er fascinert av boksing fordi det antyder at maskulinitet måles utelukkende mellom menn, og ikke vedkommer kvinner. Det er opplysende for mye i samfunnet.
– Dette er ganske interessant. Amerika er et røffere land, vi har mytologien om det ville Vesten. Vi har myten om at det å være en mann i Amerika er å være en veldig maskulin mann – som uheldigvis har et våpen. «The Deer Slayer», bildet av en mann med en rifle, var ett av de første bildene som ble festet til den amerikanske underbevisstheten, og i dag mener noen menn i USA at de må ha et våpen. Andre deler av verden har ikke denne mytologien. Canada har det ikke. Noen ganger, når man hører Amerika bli beskrevet, må folk tenke at det er den fullkomne galskap? Vel, vi er ikke uenige.