«Alle bør tjene like mye»

ULIKHET: Den svenske forfatteren Nina Björk om kapitalisme, s­uksess i individualismens tid og sorgen over et aldrende utseende.
Det er en innebygget ufrihet i menneskets eksistens. Vi må alltid spørre oss hva vi må gjøre for å overleve.

Det sier Nina Björk på telefon fra Lund i Sverige.

– Men så er det også et annet spørsmål vi må stille oss: Hva vil jeg gjøre? Mennesket bør egentlig spørre seg hvordan vi alle kan få mest mulig tid til å gjøre det vi har lyst til å gjøre. Men så lever vi i kapitalismen.

Den svenske forfatteren har de siste 25 årene analysert og kritisert samtida fra et feministisk og marxistisk ståsted. I sin siste bok, «Om man älskar frihet», går hun den borgerlige ideologiens forsvar for kapitalismen etter i sømmene.

Hun argumenterer for at verdier som denne ideologien påstår å forsvare, som frihet og rettferdighet, i praksis har veldig dårlige kår under kapitalismen. Hun er svært kritisk til det meritokratiske idealet i vår tid, som fremmer ideen om at alle skal få like muligheter til å dyrke sine evner. De som lykkes, fortjener derfor å være på toppen av hierarkiet.

– Istedenfor å være opptatt av likt resultat har vi blitt opptatt av at alle skal ha like muligheter. Tidligere ble ulikhet legitimert ved å si at det var guds vilje, eller at det var naturlig at mannen eller hvite var øverst i hierarkiet. Nå legitimerer vi ulikhet gjennom å si at alle har like muligheter. Den ulikheten som fins, er derfor et resultat av at noen har valgt å jobbe hardt.

Men slik er det jo ikke. Foreldres utdanningsnivå er den mest avgjørende faktoren for hvordan det går med barn i skolen. Og barn velger jo ikke sine foreldre.

Hvis vi mente alvor med «like muligheter», burde alle barn bli oppdratt på institusjon, mener Björk. Men selv da, hvis alle barn ble oppdratt likt, så vil ulike evner og talenter fortsatt spille en rolle. Nå er det bare de som har evner som er tilpasset skolesystemet som belønnes.

– Konsekvensen er at vi godtar at hvis du blir født med et talent som verdsettes i vår tid, så fortjener du å ha det bedre. Det er ikke rettferdig.

Tanken om tre bein

Det meritokratiske idealet om at alle skal få mulighet til å utvikle sine individuelle ferdigheter blir heller ikke oppfylt i dagens system.

– Når visse jobber innebærer flere sykdomsfrie år og at du lever lenger, så vil det være noe alle vil ha. Selv om folk egentlig vil jobbe med hendene, vil de få mindre lyst til dette når de vet at det innebærer et kortere liv. Systemet fremmer ikke individualitet.

Björk forteller at hun var med i en debatt om ulikhet, hvor hun ble spurt om det var bedre da bare de rikes sønner fikk studere.

– Jeg sier ikke at det var bedre før, da snekkerens sønn måtte bli snekker. Men selv om det var verre før, må vi likevel kunne diskutere om det systemet vi har i dag er bra.

– Hvorfor godtar vi at ulikhet legitimeres gjennom ideen om meritokrati?

– Å snakke om at alle skal ha like muligheter, uavhengig av kjønn og etnisitet, er liberale trekk som også finnes i sosialismen. Men nå er sosialismen så opptatt av disse liberale verdiene at de glemmer utjevning. Det har blitt utenkelig å si at alle skal ha det like bra. Det er som å si at alle skal ha tre bein.

Björk mener at vi alle er indoktrinert i den meritokratiske ideen.

– Vi tror at hvis folk ikke har insentiver til å klatre eller en frykt for å falle, så kommer de ikke til å gjøre noe som helst.

Vi kommer aldri til å oppnå at alle har like gode liv, mener Bjørk.

– Noen rammes av sykdom og ulykker. Noen kommer til å bli elsket, andre ikke. Men hvorfor kan ikke alle ha like mye ressurser? Hvis man tenker på det på et moralsk og eksistensielt nivå, så burde det være selvsagt.

Den ensomme individualiseringen

Da koronakrisa rammet, pekte både norske og svenske myndigheter ut samfunnskritiske yrker. På lista var mange av de lavest lønte yrkene.

– Du mener at alle bør tjene omtrent det samme. Hvordan skal en radikal venstreside få gjennomslag det?

– Det føles som om man sier noe sånt, så er man helt gal. Men i samfunn som våre, hvor arbeidsdelingen har kommet så langt, er det åpenbart at vi er avhengig av hverandres arbeid. Hvorfor skulle vi ikke da ha like lønninger?

– Hva gjør det med oss mennesker at vi individualiserer vår egen suksess eller mislykkethet?

– Jeg tror man blir mer ensom. De som vinner i denne konkurransen, og som tror at det er sin egen fortjeneste, kan bli veldig arrogante og tro at de fortjener alt. Hvis du taper i konkurransen, kan man bli redd, og man internaliserer sin egen mislykkethet. Det er ingen som blir snillere av denne konkurransen.

Björk mener at høyrepopulistene står klare til å bruke denne konkurransesituasjonen til sin fordel.

– I en situasjon der det hele tida blir stilt krav til suksess og prestasjon, kan det at noen sier at du har en verdi bare fordi du er hvit, eller fordi du er svensk, virke forlokkende. Jeg tror man er mer mottakelig for det når man er redd.

Ved å internalisere denne konkurranselogikken beskytter vi også de mektige på toppen, mener Björk.

– En vanlig arbeider er ingenting som en ensom arbeider. Men om de går sammen og ser seg selv som et kollektiv, så får de makt. Individualiseringen fører til at makta blir værende sånn som den er.

Sørger eget utseende

En annen maktstruktur Björk har vært opptatt av, er patriarkatet. Hun fikk sitt store gjennombrudd med boka «Under det rosa täcket» i 1996. Boka var en kritikk av stereotype kjønnsroller.

Og urimelige forventninger til kvinner og menn eksisterer fortsatt. I høst skrev den svenske forfatteren og skribenten Åsa Linderborg om hvordan hun som en aldrende kvinne (hun er 53 år) ikke lenger ville stille på tv, fordi hun følte seg for stygg. Teksten ble publisert i både Norge og Sverige, og Linderborg ble kritisert både her og der. Nina Björk (selv 54 år) tok henne i forsvar og skrev at også hun sørger over sitt aldrende utseende. Da ble hun beskyldt for bare å «posere som feminist», fordi hun ikke klarer å heve seg over sånne overflatiske ideer.

– Man kan selvfølgelig prøve å heve seg over det, men det betyr ikke at man ikke føler det likevel. Intellektuelt mener jeg det er feil at man skal bry seg om utseendet. Men hva jeg føler, er en annen sak. Jeg syns det er en veldig rar tanke at man ikke skal være troverdig fordi følelsene er påvirket av sexismen i samfunnet.

Som svar på kritikken skrev Björk «ikke i noe samfunn velger jeg fritt mine egne følelser».

– Jeg mener bare at individet ikke skaper seg selv ut av det blå. Alle fødes inn i et samfunn, og da fins det tanker om hva som er det gode liv, om hva det vil si å lykkes. Alt det kommer til å påvirke de som fødes inn i de strukturene.

– Ungdom er spesielt utsatt for utseendepress. For de fleste voksne blir det lettere å leve med urealistiske forventninger, og derfor snakker nesten ingen voksne om dette. Lar vi ungdommen i stikken ved ikke å ta det mer på alvor?

– Ja, det har du rett i. Det er ganske urovekkende å se hvordan de unge vokser opp i en bildekultur som sier «du er utseendet ditt», og de blir fortalt at de bør gjøre alt for å perfeksjonere det. Og så er det ingen som sier «vent litt, du trenger ikke gjøre dette».

Kvinnelig statsminister

Da er det kanskje mer oppløftende for feminismen at Sverige endelig har fått sin første kvinnelige statsminister?

– Tja. Var du glad da Margaret Thatcher ble valgt til statsminister i Storbritannia? svarer Björk.

Magdalena Andersson tok over som statsminister etter Stefan Löfven i november i år. Begge representerer Socialdemokraterna.

– Det viser at det er mulig å oppnå den type posisjon uansett om man er mann eller kvinne, og det er bra. Men det er ingen grunn til å være glad hvis man vil ha en annen politikk.

Og Björk vil helst ha en annen politikk. Hun mener Socialdemokraterna har blitt borgerlige.

– De høyrepartiene som ikke vil samarbeide med det rasistiske partiet Sverigedemokraterna, har blitt venstresidas håp. Resultatet er at venstresida ikke driver sin egen agenda. Høyrepopulismen er en reell trussel, men venstresida utsletter seg selv for å stoppe dem.

I høst kom det likevel et lite lysglimt i mørket. Vänsterpartiet, som er SVs søsterparti, satte hardt mot hardt da Stefan Löfvens regjering foreslo å fjerne regulerte utleiepriser for nybygde leiligheter. I Sverige er leiemarkedet i stor grad regulert.

Vänsterpartiet fikk kritikk fordi partiet ved å felle regjeringen ville gi mer makt til Sverigedemokraterna.

– Men Vänsterpartiet sto på sitt og sa at hvis regjeringen sier ja til markedspriser og dermed åpner døra for Sverigedemokraterna, så er ikke det vår skyld. Det var første gang på 20 år at Vänsterpartiet reiste seg og vant en sak.

Björk har tro på en mer radikal venstreside.

– Vi trenger en venstreside som utfordrer det bestående. Som slår fast at vi ikke skal ha profitt i velferden, at ulikhetene ikke skal fortsette å øke og som vektlegger klimaendringene i alle politiske forslag. Da har venstresida en egen dagsorden og skal ikke be om unnskyldning for den.

«Vi har ikke råd til de rike»

HARDE TAK: Den britiske klima­aktivisten og forfatteren ­George Monbiot om kjernekraft, skatt­legging av de rike og slutten på kjøttproduksjon.

Jeg er ikke så opptatt av hva energikilden er, så lenge den er rein. Derfor er jeg veldig interessert i fjerde generasjon kjernekraft, sier George Monbiot over Zoom fra hjemmet sitt i Oxford i England.

Han er klar over at standpunktet er kontroversielt, og da han først «kom ut», som han selv sier, i favør av kjernekraft i 2011, var responsen i klimabevegelsen stort sett negativ. Men ting endrer seg.

– Nå er det stadig flere som forstår hvor kritisk klimakrisa er og som tenker at vi ikke bør utelukke teknologiske løsninger som kan være nyttige.

Monbiot mener kjernekraft har fått et ufortjent dårlig rykte.

– Det er mange flere personer som dør hver dag som følge av kullkraft – i gruveulykker og som resultat av klimaendringer – enn antallet som har dødd av kjernekraftulykker totalt sett.

Gråtende delegater

George Monbiot er likevel langt fra en teknologioptimist som mener vi kan innovere oss ut av krisa. I sin faste spalte i den britiske avisa The Guardian, som han har skrevet siden 1996, skriver han ofte om behovet for omfattende endringer av dagens systemer, både for klimaet og miljøets skyld. I høst skrev han også om FNs klimatoppmøte COP26, som han beskriver som feilslått.

– Alt som skjedde på utsida av konferansen, var fantastisk. For første gang følte jeg at jeg så en virkelig global bevegelse, ledet av personer fra det globale sør.

Men den formelle delen av klimatoppmøtet synes han var en skam.

– Boris Johnsen dukket opp den første dagen og holdt en tullete tale om å være James Bond og redde verden. Når andre holdt tale, sovnet han, og etterpå tok han privatfly tilbake til London for å spise middag med klimafornektere.

Monbiot rister på hodet og ser ut som han ikke vet om han skal le eller grine.

Det mest rystende på klimakonferansen var ifølge Monbiot at flere delegater fra det globale sør satt på gulvet i gangene og gråt. Arrangøren hadde ikke klart å skaffe nok stoler.

– Folk som hadde forsert en rekke hindre for å komme dit, som vaksinekrav og visum, for ikke å snakke om vanvittige hotellpriser i Glasgow, ble henvist til gangen og måtte følge møtet fra datamaskinen som om de var hjemme.

En selvmordspakt

Monbiot syns det er urovekkende at det ikke er noe snakk om å stanse produksjon av fossilt brensel. Det snakkes bare om effekten av forbruk. Han har beskrevet klimaavtalen som ble signert på COP26 for en «selvmordspakt».

– Dette er den 26. klimakonferansen. De har gjort det samme 26 ganger og har feilet 25 og en halv gang. Det var en delvis suksess i Paris i 2015, men det er det. Vanligvis hvis noe feiler, så gjør du noe annerledes neste gang. Men de gjør det samme og forventer et annet resultat. Det er definisjonen på galskap.

Monbiot mener problemet med avtalen er at klimatoppmøtet behandler klimaet som et enkelt system.

– Men klimaet er et veldig komplekst system. Det kommer ikke til å respondere på at vi gradvis reduserer klimagassutslipp.

Han sammenligner situasjonen med finanskrisa i 2008.

– Fordi systemet allerede var stresset, førte en relativt liten kollaps i en del av USAs finansmarked til at hele verdensøkonomien kunne kollapse. Sårbarheten i systemet ble veldig synlig.

Tiltakene som myndighetene satte i verk under finanskrisa, kan kritiseres, mener Monbiot. Men han mener de er et godt bilde på hva som burde gjøres for å redusere klimaendringene.

– Myndighetene pumpet inn tre billioner dollar i finanssystemet for å hindre at det kollapset. De sa ikke at mellom nå og 2050 skal vi til sammen overføre tre billioner dollar, et par dollar om dagen. Da hadde finanssystemet kollapset innen et par uker, men det er dette vi gjør med klimakrisa nå, sier Monbiot.

– Vi vet ikke hvor nært vi er vippepunktet. Det vet vi ikke før vi har passert det.

Det er tegn som tyder på at vi nærmer oss, mener Monbiot. Når et system nærmer seg vippepunktet, begynner det å flimre. De utallige ekstremværhendelsene de siste årene er tegn på at vi nærmer oss vippepunktet.

– Det holder ikke at alle reduserer klimagassutslippene med 2 prosent årlig. Det kommer ikke til å hjelpe. Vi må skynde oss og gi hele systemet en kraftig dytt, slik det ble gjort under finanskrisa.

– Hva må gjøres for å skape en slik kraftig dytt?

– Da USA gikk inn i andre verdenskrig, snudde de om hele økonomien i et fantastisk tempo. I løpet av tre måneder hadde de omgjort en sivil økonomi til en krigsøkonomi. Mellom 1942 og 1945 brukte myndighetene mer penger enn de brukte mellom 1789 og 1941. Det er i den størrelsesordenen vi må handle. Seinest i 2030 må vi ha sluttet å brenne fossile brennstoff. Vi trenger en fullstendig forvandling av økonomien.

Rikdom er problemet

– Kan vi betale oss ut av klimakrisa?

– Det fundamentale problemet vi står overfor, er rikdom. Det er selve volumet på økonomisk aktivitet som ødelegger planeten, og den aktiviteten er i veldig stor grad konsentrert blant et veldig lite antall av planetens innbyggere.

Monbiot er utdannet zoolog og er også svært opptatt av de enorme ødeleggelsene av naturen.

– Det er ikke bare en klimakrise, men en miljøkrise som påvirker økologi, vannressurser, jordsmonn og havene. Det holder ikke å erstatte fossilbiler med elektriske biler. Også elektriske biler er katastrofalt i et klimaperspektiv. Det går med enorme mengder ressurser for å bygge de bilene.

Monbiot avviser ideen om miljøvennlig forbruk og trekker fram at enkelte rike folk unnskylder seg med at deres privatfly går på biodrivstoff.

– Vi har rett og slett ikke råd til de rike, fra et økologisk perspektiv, og jeg tror kanskje det gjelder i politisk forstand også. Slik jeg ser det, er ikke karbonskatt det grønneste tiltaket vi kan iverksette, men formuesskatt. Den eneste veien ut av klimakrisa er en massiv redusering og utjevning av forbruket. Vi må stoppe de rike fra å være så rike.

– Hva med alle områdene i verden hvor økt forbruk vil heve levestandarden til folk betydelig?

– Ja, det er derfor jeg mener det må skje en utjevning. Det er ikke bare de rike som må forbruke mindre, de fattige må konsumere mer. Hele lovnaden i kapitalismen er at alle skal bli rike og forbruke så mye de vil. Det vil bare fungere hvis vi har nok ressurser. Men det har vi ikke.

Men nedjustering i forbruk betyr ikke slutt på luksusforbruk, mener Monbiot.

– Vi må ha privat måtehold og offentlig luksus. Det ikke nok plass til at alle skal kunne ha private svømmebasseng og tennisbaner, men det er nok plass til flotte offentlige svømmehaller og tennisbaner. Det er mer enn nok plass til oss hvis vi bare deler.

Slutt på kjøtt

Hvordan kommer vi dit at folk i vår del av verden minsker sitt forbruk? Når Klassekampen snakker med Monbiot i midten av desember, er det bare noen dager siden han leverte fra seg manus til sin nyeste bok. Den tar for seg matproduksjon i et klimaperspektiv.

– Matproduksjon er den største årsaken til at artsmangfoldet krymper, til økologisk ødeleggelse og til at jordsmonn utarmes og vann går tapt. Det er en av de største årsakene til klimasammenbrudd.

Monbiot har liten tro på virkningen av at enkeltpersoner tar gode valg i matveien.

– Vi trenger en endring av hele systemet. Det vil definitivt bety slutten på kjøttproduksjon. Vi kommer til å få et kosthold som er mye bedre for oss og planeten.

Monbiot er selv veganer og har så godt som sluttet å reise med fly.

– Har du tro på at enkeltpersoner går foran som gode eksempler?

– Det hjelper å ikke fly rundt i privatfly eller spise kjøtt når du prøver å få andre til å gjøre det samme. Så jeg prøver å leve klima- og miljøvennlig. Jeg vil ikke ha det på samvittigheten, men i seg selv skaper det ikke forandring. Individuelle handlinger kommer ikke til å være drivende for å få til reell forandring.

Han er svært kritisk til ideen om at mer etisk forbruk skal løse noe som helst og at bedre merking av miljøvennlige produkter vil gjøre at vi som forbrukere tar bedre valg.

– Det er å plassere avgjørelsen helt feil sted. Vi trenger at myndighetene forbyr produksjon av klimaskadelige produkter. De kan for eksempel forby produksjon av storfekjøtt fordi det er for skadelig for kloden. Faktisk trenger de ikke forby det en gang, de trenger bare å slutte å subsidiere det.

Monbiot har tro på politiske bevegelser. Han er selv en ivrig klimaaktivist og ble arrestert under en demonstrasjon arrangert av Extinction Rebellion i 2019.

Gruppa har de siste årene fått oppmerksomhet for bruken av ikkevoldelig sivil ulydighet.

– Endringene kommer til å bli drevet av politiske bevegelser, og vi ser nå stadig flere slike bevegelser.

Målet er å få gjennom politiske endringer som ikke gjør det mulig for folk å ødelegge planeten.

– Vi burde ikke ha større mulighet til å ødelegge planeten enn vi har til å drepe noen. Med mindre du har lyst til å tilbringe livet i fengsel, har vi ikke mulighet til å drepe andre. På samme måte bør vi heller ikke ha mulighet til å ta livet av mennesker på andre måter, som er det vi gjør når vi ødelegger planeten.

Han er bekymret over at britiske myndigheter nå jobber med et lovforslag som i praksis vil forby alle demonstrasjoner.

– Det er fordi denne typen demonstrasjoner er effektive. Ikke-voldelig sivil ulydighet fungerer. Det har vi sett mange eksempler på gjennom historien. For eksempel da kvinner fikk stemmerett, borgerrettighetsbevegelsen. Det fungerer, og det er derfor myndighetene hater det.

«Vi må samarbeide med Taliban»

INNAFOR: Den italienske j­ournalisten ­Francesca Borri om hverdag, sharialover og gnagende sult i ­Afghanistan.

Som journalist kommer livene folk lever i første rekke, politikk kommer i andre, sier Francesca Borri.

Hun har nylig returnert fra et par måneders opphold i Afghanistan.

– Andre journalister i Afghanistan er opptatt av den væpnede konflikten mellom Taliban og Den islamske staten og om Taliban tillater jenteskoler. Men alle afghanske mødre jeg snakket med, sa: «Vi sulter! Vi klarer ikke tenke på skole, vi trenger mat», sier Borri på videosamtale fra Italia der hun er innom for å få vaksinedose nummer tre.

Krigsjournalisten har de siste årene dekket krigen i Syria og har hatt base i Gaza i over ti år. Over nyttår blir hun også spaltist i Klassekampen.

– Redaktøren min ville at jeg skulle rapportere fra frontlinja, fra kamper mellom Den islamske staten og Taliban mot grensa til Pakistan. Men da jeg ankom, så jeg at alle sultet.

Borri tilbrakte flere dager i en park i Kabul hvor fordrevne familier befant seg. Etter noen dager så hun et barn som døde av kulde og sult.

I år tok den 20 år lange krigen slutt, og amerikanske, norske og andre allierte soldater dro hjem. De forlot et land i dyp økonomisk krise. Verdens matvareprogram anslår at 95 prosent av afghanerne ikke har nok mat.

– Dette er ikke på grunn av Taliban. Dette var stoda allerede i august. Så kort oppsummert forlater vi landet i en situasjon hvor nesten hele befolkningen sulter. Det sier alt om hvor mislykket de siste 20 årene har vært.

Borri dro til Afghanistan i november i år. Hun mener det er mange strålende journalister der allerede, men tror det kan være en fordel å være nyankommen.

– Da legger man merke til ting som de andre ikke lenger ser. For eksempel vet vi navnet på hver eneste vestlige soldat, men vi vet ikke hvor mange afghanske liv krigen har kostet. Det nevnes aldri lenger.

Etter terrorangrepet 11. september 2001 gikk amerikanerne og en rekke allierte, deriblant både Norge og Italia, til krig mot Afghanistan, begrunnet i at al-Qa’ida hadde leirer i landet.

– Helt uten grunn har vi fullstendig ødelagt to land. Det vi har gjort, er utenfor fatteevne. Vi vet ikke hvor mange, men flere hundre tusen mennesker er drept. Omfanget av det vi har gjort, kan på ingen måte sammenlignes med det Taliban har gjort, sier Borri.

Jobb uten lønn

Etter 20 år med krig, som blant annet ble rettferdiggjort med argumenter om at afghanske kvinner skulle frigjøres fra de kvinneundertrykkende islamistene i Taliban, er det igjen islamistgruppa som styrer landet. Eller forsøker å styre.

– Taliban aner ikke hvordan de skal styre. Til forskjell fra andre islamistbevegelser har Taliban aldri hatt en skyggeregjering og organisert velferdstjenester til befolkningen. De er bare krigere.

Borri er ekspert på jihadisme og islamistbevegelser.

– Taliban har en idé om at de driver jihad, og det skal ikke besudles av fortjeneste. Derfor lønner de ikke de offentlig ansatte.

Men Taliban er ikke bare upopulære, forteller Borri.

– De er veldig ærlige. Siden korrupsjon var et enormt problem før, ser mange på Taliban som det minste av to onder.

Hun mener også det er viktig å huske at Kabul ikke er Dubai.

– Når vi dømmer et land som Afghanistan, må vi huske at verken elektrisitet, vann eller internett fungerer skikkelig, og mange afghanere kan ikke lese og skrive.

På innsida av Taliban

Borri ville se resultatet av krigens herjinger og dro til Sangin, en av de blodigste slagmarkene i den 20 år lange krigen. Noen av de mest omtalte nyhetsartiklene som ble skrevet i løpet av krigens dager, var herfra, blant annet takket være informasjon fra Wikileaks.

– På telefonen min sto det at jeg var i Sangin, men det var ingenting der. Og da mener jeg ingenting, ikke engang ruiner. Alt var bare gult.

De traff en gruppe Taliban-soldater og spurte dem. De sa at Borri hadde funnet fram, men at byen var totalt utslettet.

Borri fulgte gruppa med Taliban-soldater et par dager. Og netter.

– De spurte hvor jeg skulle sove, og de sa at jeg kunne være deres gjest.

Taliban skiller seg fra andre islamistbevegelser ved at det ikke er et tydelig skille mellom dem og sivilbefolkningen.

– Når Taliban trenger et sted å sove, åpner afghanere hjemmene sine og tilbyr dem middag og et sted å sove.

Taliban-soldater har heller ikke noe uniform.

– Jeg klarte ikke å se forskjell på Taliban-soldater og andre afghanere. Men afghanerne så forskjell.

Første vestlige kvinne

Borri syns det var fascinerende hvordan Taliban-soldatene behandlet henne som kvinne. For flere av Taliban-soldatene hun snakket med, var det første gang de snakket med en kvinne som ikke var en slektning, og den første vestlige kvinnen.

– Vanligvis vender de ansiktet vekk når de snakker med kvinner, og i begynnelsen så de bare på tolken.

Taliban-soldatene hun møtte, var unge, bare 17–18 år gamle.

– 17-åringer blir jo flaue av alt mulig. Kommandøren spurte om noen av dem ville vise meg rundt, men de var alle så flaue. Jeg sa «kom igjen, gutter. Jeg er ikke så farlig».

Han som viste henne rundt, hadde blitt med i Taliban som 15-åring. Nå var han 18.

– Etter en stund begynte han og de andre å snakke direkte til meg.

Da Borri og tolken dro etter noen dager, var ingen ansikter vendt vekk.

– Alle tok meg i hånda, og kommandøren kysset meg på hodet og sa «gud velsigne deg».

Samtaler med Taliban

Taliban kan skilles i to grupperinger, ifølge Borri. Gruppa hun møtte i Sangin, er mindre radikale og tilhører den største gruppa.

Men omtrent en tredel av Taliban tilhører Haqqani-nettverket, som blir beskrevet som den mest radikale og voldelige delen av Taliban, ifølge Borri.

– Disse 30 prosentene er skumle og farlige, men resten av Taliban er som Robin Hood, helt annerledes. De er fattige og ble med i Taliban for å kjempe for frihet og rettferdighet.

Men det er Haqqani-nettverket som har mest makt nå, og det er de som kontrollerer flyplasser og offentlige bygg i Kabul, forteller Borri.

– Vi må snakke med Taliban og styrke den moderate delen av bevegelsen.

Akkurat nå er det stor støtte til Taliban i den afghanske befolkningen, mener Borri.

– Det er som i Gaza. Det er alltid høyest støtte for Hamas rett etter en krig. Det er det samme med Taliban i Afghanistan nå.

Borri mener at europeere som er bekymret for at Taliban skal innføre sharialover, glemmer at mange afghanere allerede lever etter disse religiøse lovene. Her skiller Afghanistan seg fra andre land, hvor islamistgruppene er mye mer religiøse enn resten av befolkningen.

– Hvis man tar Hamas for eksempel, så er de mye mer religiøse enn den gjennomsnittlige palestiner.

Taliban vil innføre en radikal tolkning av islam. Samtidig er det omtrent ingen forskjell på hvordan islam er praktisert av Taliban og av afghanere flest, spesielt gjelder det de som bor utenfor Kabul, mener Borri.

– Taliban gjenspeiler hvordan afghanere flest lever. Det er derfor jeg mener vi bør snakke med Taliban, fordi jeg er helt sikker på at det fins Taliban-folk det går an å snakke med.

Også under Taliban fins det små lyspunkt for kvinner.

– Det er sterkt folkelig press på å gjenåpne jenteskoler. Det som nå skjer, er at Taliban gjenåpner jenteskoler, men uten å si så mye om det. Da kan de redde ansikt overfor den radikale delen av Taliban og samtidig imøtegå det sterke presset.

Urealistiske forventninger

– Bortsett fra å snakke med Taliban, hva bør Vesten gjøre overfor Afghanistan nå?

– De bør gjenoppta bistand og gi afghanere tilgang på bankreservene sine. Nå er medianalderen i Afghanistan 18,4 år. De som dør, er barn. I tillegg til matmangelen er vinteren her.

Etter at Taliban tok makta i august, ble landets tilgang på penger kuttet. Blant annet har USA fryst Afghanistans tilgang til egne valutareserver, og Det internasjonale pengefondet har stanset tilgangen til lån. I tillegg stanset det meste av bistandsmidler opp en periode. I løpet av høsten gjenopptok flere land bistandsoverføringer, deriblant Norge.

Bistand er derimot ingen langsiktig løsning, mener Borri.

– Alle disse landene som er ødelagt at vestlig krigføring, må få økonomien opp å gå igjen. Vi må helt klart gjenoppta bistand, men vi må også finne løsninger for disse økominene. Det er veldig fattige land og fører til at mange vil flykte.

Borri tror mange flyktninger har urealistiske forventninger om livet i Europa.

– Det handler ikke om at jeg er imot flyktninger. Men når man ser at folk blir utnyttet som slaver, eller at ingeniører jobber som Uber-sjåfører, så tenker jeg at det hadde vært bedre hvis de kunne blitt boende der de vil være.