Branko Milanović liker ikke vekstkritikernes «vi». Han kaller det «vi-isme» fordi han mener det har karakter av en ideologi når folk som har mye selv, hevder at de snakker på vegne av alle når de sier: «Vi» må slutte med vekst og redusere forbruket.

– Du kan ikke si at en person i Afrika som samler greiner for å varme opp hjemmet sitt, er en del av et «klima-vi» sammen med en som har tre biler i California, påpeker den serbiske økonomen.

Ifølge Milanović postulerer dette store «vi-et» som brukes i demonstrasjoner og opprop, en ensartethet som ikke finnes i virkeligheten.

– Jeg ser ulike mennesker, ulike interesser og ulik atferd.

Det finnes et «vi» som jeg selv bruker. Fordi klimaet er en skjebne vi deler, og fordi det kan appellere til alle som sitter aleine og ser på at det blir verre og verre uten at man kan gjøre noe med det. Den amerikanske klimaaktivisten Bill McKibben har sagt at det beste enkeltmennesker kan gjøre for naturen, er å slutte å handle individuelt. Og se seg selv som en del av et handlende «vi».

Men det overbeviser ikke Branko Milanović om at dette «vi-et» finnes i virkeligheten, eller at dette er den riktige måten å argumentere på.

– Hvis du ser spesifikt på klimaet, påvirker det folk veldig ulikt. Ulike mennesker fra ulike sosiale grupper i ulike generasjoner har tatt opp temaet. Hvis vi snakker om ansvaret for klimaendringene, er det heller ikke likt fordelt. Det finnes grupper som har et større ansvar enn andre, sier han.

Det er nå veldig tydelig dokumentert, fortsetter Milanović, at jo høyere inntekt du har, desto mer klimagass slipper du ut. De to tingene har en nesten direkte sammenheng: Hvis du har 10 prosent høyere inntekt, slipper du ut 10 prosent mer.

– Så hvis du tjener 10 prosent mer enn meg, må du redusere utslippene dine mer. «Vi» er ikke et vi. Det gir ingen mening å hevde at vi alle på en eller annen måte skal delta likt, for det krever mye større tilpasning av noen enn av andre.

«Det finnes grupper som har et større ansvar for klimaendringene enn andre»

Det er egentlig ikke dette intervjuet skal handle om. Men Milanović skrev nylig en krass kritikk av den britiske økonomen Kate Raworths teori om en smultring-økonomi, som jeg er veldig begeistret for. Milanovic virker utrolig vennlig når han gjentar argumentene sine. Smilende og morsom der på skjermen – klar til å diskutere.

– Jeg var kanskje litt for hard mot den boka, men jeg tror egentlig at den var et forsøk på å få de rike til å føle seg vel og kunne si: «Dette er et problem som vi alle må ta tak i, og som vi alle må samarbeide om.»

De rikes kritikk av veksten

– Men det finnes ulikhet på begge områder. Ulikhet i utslipp gjenspeiler ulikhet i inntekt. Likevel brukes den sosiale skeivheten gang på gang som et argument for ikke å gjøre mer for å redusere utslippene. Er du enig i at det er mulig å føre en politikk som tar hensyn til denne ulikheten?

– Jeg har ikke gjort noe empirisk arbeid med dette, men det må være mulig å innføre progressiv skatt på de aktivitetene som skaper mye eller lite utslipp, enten det er kjøtt, klimaanlegg, biler eller kultur. Min vurdering som økonom er at det må være mulig å lage en kombinasjon av skatter og subsidier som løser dette problemet, sier Branko Milanovic.

Men han legger til at han forstår at middelklassen vil motsette seg en slik modell.

– Mange er fornøyde med det livet de har, og mener at dette er et problem som det er opp til eliten å løse.

Ifølge Milanović er det sånn det vil være i samfunn med så store økonomiske ulikheter som vi har i Vesten. Det er vanskelig å overbevise middelklassen om å kutte ned på forbruket når de ser hvor stort gapet er til overklassen.

– De gule vestenes protester mot bensinavgifta i Frankrike var et resultat av at mange trengte bilen for å komme seg på jobb, og at det plutselig ble veldig dyrt. Det må man ta hensyn til når man innfører slike avgifter, sier Milanović og smiler igjen.

– Man kan ikke bare si at vi må løse dette problemet uansett hva det koster politisk. Når jeg hører vekstmotstandere si at de rike landene allerede har for mye, tror jeg ikke de tenker gjennom problemene. Det er vanskelig å overbevise noen om at de må kutte inntekten sin med for eksempel 20 prosent. Og hvis du vil fjerne veksten, kan du ende opp med å ramme veksten til dem som er svært fattige. Det er den problemstillingen jeg ønsker å få fram.

Tenkere som venner

Branko Milanovićs arbeid handler om å synliggjøre den ulikheten som den politiske offentligheten lenge har vært lite interessert i.

Det var kulminasjonen på flere tiårs arbeid da han for noen år siden publiserte den nå verdensberømte elefantgrafen som viser utviklingen i utvikling i ulikhet i verden fra 1988 til 2008. Den fulgte elefantens øvre silhuett og viste hvordan inntekten hadde steget for de fattigste, men falt for middelklassen, for så å stige dramatisk på slutten, med snabelen pekende oppover.

Grafen er et pedagogisk bilde på utviklingen i den epoken vi kaller «globaliseringen», der hundrevis av millioner mennesker har fått økt levestandard i samme periode som middelklassens lønninger har stagnert, mens overklassen har økt avstanden til resten.

Ulikhetene har økt innad i de enkelte landene, påpeker Milanović, men gapet mellom landene har blitt mindre, og den kinesiske middelklassen nærmer seg nivået til de fattigste europeiske middelklassene.

Den 69 år gamle økonomen har nettopp skrevet en ny bok, som kommer ut i oktober, der han gjennomgår de siste to hundre årenes tenkning om ulikhet. «Visions of Inequality» er tittelen på boka, som gjennom lesninger av økonomer som François Quesnay, Adam Smith, Karl Marx, David Ricardo, Vilfredo Pareto og Simon Kuznets viser hvordan våre forestillinger om ulikhet har utviklet seg siden den franske revolusjonen i 1789. For Milanović selv er boka også en oversikt over de økonomiske tenkerne som har formet ham.

– Jeg har vært interessert i disse forfatterne i 40 år nå. Jeg har lest Marx siden jeg var 16–17 år gammel. Det samme gjelder Pareto, som jeg alltid har likt, kanskje fordi det var så mange som ikke tålte ham. Adam Smith var umulig å komme utenom, og Ricardo leste jeg fordi Marx var så interessert i ham. Er du klar over at Marx har skrevet mer om Ricardo enn Ricardo selv skrev? spør Milanović.

Jeg må innrømme at jeg ikke ante det.

– Tanken med boka er å gå tilbake til dem og forsøke å finne det sterkeste argumentet de har om ulikhet hver for seg. Jeg må si at jeg virkelig har blitt venn med disse døde tenkerne ved å skrive om dem på den måten.

– Hvordan ble du interessert i ulikhet selv?

– Jeg tror det var en kombinasjon av to ting som var ganske uvanlige på den tida. Jeg var allerede som barn veldig interessert i sosiale spørsmål. Du kan ikke kalle det klassestrukturen som sådan. Det var mest måten samfunnet er sammensatt av ulike grupper på. Det andre var at da jeg begynte å studere økonomi, måtte jeg bestemme meg for hvilken retning jeg ville gå. Og jeg valgte statistikk.

Milanović vokste opp i Titos sosialistiske Jugoslavia, der økonomisk ulikhet ikke ble snakket om offisielt fordi det var uforenlig med regimets selvbilde.

– Det var farlig å kombinere sosiale spørsmål med statistikk. Lederne våre så at statistikk kunne brukes til å studere inntektsulikhet. Jeg hadde ikke tenkt på det før. Men da lærerne våre tegnet en kurve over inntektsfordelingen på tavla, skjønte jeg at det vi hadde lært om fordeling på en abstrakt måte, og det kunne brukes til å studere inntektsulikhet. Det var slik det hele startet for meg.

Den parallelle fortrengning

I den nye boka beskriver Branko Milanović det interessante sammentreffet at det verken i det kapitalistiske Vesten eller i den kommunistiske østblokka ble forsket mye på ulikhet i tiårene etter andre verdenskrig. Hele spørsmålet om økonomisk ulikhet var dermed skjøvet ut av offentligheten og universitetene på begge sider av muren da Milanović vokste opp, og da han seinere ble sjeføkonom i Verdensbanken.

– Det finnes en parallell mellom Vesten og østblokka som er overraskende for mange. Begge er et resultat av politisk press, sier Milanović.

– Presset i kommuniststatene er velkjent. Klassesamfunnet var avskaffet. Dette er teknisk sett sant. Det fantes ikke lenger store jordeiere eller kapitalister. Alle var statsansatte. Folk hadde ulike inntekter, men det ble sagt at forskjellene ikke var verdt å studere fordi institusjonene var rettferdige. Med andre ord, uansett hva du fikk i lønn, fikk du den lønna du skulle ha.

«Abstrakte analyser uten sosiale klasser var lenge det dominerende i økonomien»

I boka avdekker han mekanismene som skulle være rettferdige, men som etablerte sine egne former for privilegier og ulikhet i kommuniststatene.

– Hvis du så ser på Vesten, var argumentet i USA at klassestrukturene var langt mer flytende enn de var i det gamle Europa. Igjen, det er teknisk sett sant. Den amerikanske drømmen var at man kunne gå fra bunnen til toppen, og rivaliseringen med Sovjetunionen fikk dem til å si: «Hør her, vi har heller ikke klasser. Du vet, vi har rike og fattige mennesker. Men institusjonene er rettferdige fordi vi har markedet, og markedet belønner folk.»

Dermed ga det visstnok ikke mening å studere ulikhet og sosial rettferdighet i et slikt samfunn, fordi man bare kunne tjene penger hvis man gjorde noe verdifullt for andre mennesker. Hvis du derimot har en byråkratisk økonomi der myndighetene sentralt definerer inntektene, kan du snakke om urettferdighet fordi du kan utfordre premissene for belønning av ulike typer bidrag.

– Denne tankegangen førte til det synet på økonomien som lenge var dominerende, der man gjorde veldig abstrakte analyser uten sosiale klasser.

– Jeg ble overrasket da jeg leste det poenget i boka, for det var også en veldig sterk venstreorientert tendens på vestlige universiteter på 1960-tallet og framover. Karl Marx ble mye lest. Det handlet vel mer om revolusjon og det store bildet enn om inntektsforskjeller?

– Du er inne på noe som jeg burde ha tenkt mer på og skrevet om i boka. Det er sant at 1960-tallet var veldig venstreorientert, også i Vesten. Men revolusjonen man var opptatt av på den tida, handlet om å avskaffe klassesamfunnet og gjøre slutt på fremmedgjøringen. Målet var å få mennesket til å blomstre, sier Milanović.

Han henviser implisitt til de kulturelle revolusjonene: kvinnefrigjøring, seksuell frigjøring, slagordet om fantasien til makta og drømmen om nye måter å leve på.

– Det var den unge Karl Marx. Og den delen som er det empiriske studiet av sosiale klasser og inntektsforskjeller forsvinner ut av bildet. Men det er et paradoks som jeg må tenke litt mer over …

Ulikhetens tilbakekomst

– Du skriver også at interessen for økonomisk ulikhet har kommet tilbake for fullt på 2000-tallet. Vi ser det til og med i den amerikanske regjeringen, og økonomer som Piketty, Zucman, deg selv og mange flere blir lest. Det er som om erkjennelsen av at økonomien vår skaper samfunnsødeleggende ulikhet og sosiale klasser med helt ulike livssjanser har fått fotfeste. Hvordan forklarer du dette?

– Jeg tror det har mye å gjøre med finanskrisa i 2007 og 2008. Den avslørte da at én gruppe, kanskje den øverste prosenten, kanskje de øverste 5 prosentene, hadde gjort det ekstremt bra. Og mange av de andre, som trodde de også hadde gjort det bra, innså at dette var rikdom på lånte penger. President George W. Bush sa at alle hadde rett til et hus. Og hvis du ikke hadde penger eller jobb, var det bare å låne, sier Milanović.

– Det var som om alle red på en bølge, men plutselig trakk havet seg tilbake og avslørte en stygg virkelighet. Realiteten var at folk ikke klarte å betale tilbake lånene sine. Den totale kredittkortgjelda i USA utgjorde på den tida over 100 prosent av USAs bruttonasjonalprodukt.

Mange trodde de hadde bil og bolig, men innså plutselig at det eneste de hadde, var masse gjeld som de ikke hadde noen mulighet til å betale tilbake.

«Hvis du tjener 10 prosent mer enn meg, må du redusere utslippene dine mer»

– Det ble klart at de hadde lånt penger som til syvende og sist ble håndtert av svært rike mennesker.

Den sjokkerende offentlige erkjennelsen av den reelle ulikheten førte til protestbevegelsen Occupy Wall Street, som mobiliserte mange av disse menneskene. De skapte mye støy, men ingen nevneverdige resultater. I hvert fall ikke til å begynne med. Men en generasjon vokste opp med indignasjonen og interessen for å forstå hvordan økonomien fungerte. Og noen år seinere engasjerte mange av dem som ble politisk formet av Occupy Wall Street-bevegelsen, seg i valgkampen til Bernie Sanders i 2016. Det ga sosialismen et politisk comeback i USA.

– Dessuten skjedde det som ofte skjer, at en viktig bok ble utgitt, Pikettys «Kapital i det 21. århundret». Hvis den hadde kommet ut i 1995, tror jeg den hadde blitt lest av 100 personer.

Den kom ut på fransk i 2013, ble oversatt til engelsk i 2014 og ble en uventet bestselger.

– Timingen var veldig heldig, og jeg tror boka endret ting dramatisk.

Narrativ, teori og empiri

– Du skriver at økonomisk tenkning om ulikhet krever tre elementer: en fortelling, en teori og empiri. Vil ikke meningsbærende fortellinger føre til ensidige teorier og forenklinger av empirien?

– Jeg er helt enig. Hvis du starter med narrativet før du danner teorien din og går til empirien, er det ikke en god tilnærming. Men min erfaring er at inntektsulikhet er et veldig vanskelig tema fordi det er så styrt av empiriske data som også har politiske og sosiale betydninger.

Det er litt som med fotball, påpeker Milanović. Du kan generere enorme mengder data om fotball, og alle har en mening om sporten.

Hvis du ikke kan sammenfatte konklusjonene fra datainnsamlingen og de teoretiske betraktningene dine i en fortelling, er det vanskelig å omsette forskningen til et offentlig bidrag.

– Alle klassikerne jeg skriver om, har det til felles at de faktisk kommer fram til en overbevisende fortelling. Det er selvfølgelig ikke verdt noe i seg selv hvis du ikke har empirien. Men hvis du har det, må du være i stand til å skape et narrativ som gjør det tydelig. Du må være i stand til å forklare deg selv på fem til ti minutter og si til folk: «Dette er min historie.»

– Det virker som om dette er noe du selv har slitt med. Du skriver at du selv ble fullstendig overveldet av de empiriske bevisene i boka «Income, Inequality, and Poverty During the Transition from Planned to Market Economy» fra 1998, og at du ikke fikk det til å henge sammen.

– I likhet med mange andre unge mennesker var jeg redd for å si min egen mening og hadde en holdning om at «dette er bare det dataene sier». Men det var også slik vi jobbet med økonomi i Verdensbanken. Når jeg ser tilbake på det i dag, kan jeg se at jeg var helt oppslukt av den tidas økonomiske tenkning, der vi satt helt abstrakt og registrerte effektene av overgangen fra planøkonomi til markedsøkonomi. Vi hadde ganske gode data om fattigdom og ulikhet, men vi gikk aldri lenger enn det.

Branko Milanović rister på hodet av sitt unge jeg, som var med på å fortrenge den ulikhetsfortellingen han nå beskriver i «Visions of Inequality»:

– Jeg ville ikke gå utover de abstrakte dataene og analysere det som lå i dataene: oligarkiet, klassestrukturen og det faktum at arbeiderne ikke fikk lønn på flere måneder.

Siden den gang har Milanović lært seg å gå et skritt videre og gjøre dataene sine så tydelige at de nå kan oppsummeres i et piktogram av en elefant. Og i det pågående oppgjøret med alle de – enten det er sosialistene i hans ungdom, nyliberalistene i voksen alder eller dagens vekstkritikere –som postulerer et sosialt «vi» uten motsetninger.

Som han selv uttrykker det:

– Jeg jobber med ulikhet. Jeg ser ikke noe «vi».

©Information

Oversatt av Lars Nygaard