Putin har vært blind for at ukrainerne er et separat folk, med en egen identitet, som de er villige til å slåss for. Mangelen på forståelse for det har gjort enorm skade og ledet til denne krigen, sier Philip Short.

I åtte år arbeidet han med biografien om Vladimir Putin, som kom i fjor. Den gamle BBC-korrespondenten, som snakker russisk og har bodd i landet, intervjuet da hundrevis av kilder. Nå snakker han med oss fra Frankrike, hvor han er bosatt. Men det er ingen tvil om at det er en brite vi har på tråden. Da vi innledningsvis prater om at hans biografi er holdt i en ganske sober tone, sier han:

– Temperaturen er høy nå – forståelig nok. Men vi kan ikke bare slå på trommer. Det er realiteter vi må diskutere.

Nyttige trusler

For ett år siden intervjuet Klassekampen Short om Putin. Det er ikke en optimistisk Putin-kjenner vi nå får i tale:

– Det er en kaldblodig, brutal og blodig krig som overhodet ikke kan rettferdiggjøres. Men det ser ut som at begge sider kommer til å måtte nøye seg med mindre enn de opprinnelig ville.

– Vi hører russiske stemmer si at vi er allerede i tredje verdenskrig. Det er frykt for eskalering og bruk av atomvåpen. Hvor bekymret er du, og hva er en riktig respons fra Vesten?

– Trusselen om en atomeskalering er veldig nyttig for russerne. Å gjennomføre det ville være en annen sak, trusselen er mye mer effektiv, og noe Putin har tonet opp og ned. Jeg tror det finnes en risiko for at vi dras inn i en større konflikt, hvor muligheten for bruk av atomvåpen vil komme nærmere. Når det er sagt, har Biden-administrasjonen har vært veldig klar over denne faren og er fast bestemt på å ikke la krigen gå ut over Ukrainas grenser. Jeg tror det også er Putins posisjon. Dette er i sin essens en kamp mellom Russland og USA, og den blir utkjempet i Ukraina. Ja, Russland vil underkue Ukraina, bringe dem inn i den russiske folden, som Putin ville sagt. Men utover det er det en russisk-amerikansk kamp, og begge sider vil holde den begrenset.

– Dette er kontroversielt, for det kan kritiseres for å underspille den ukrainske kampen, og at man framstiller dette som en stedfortrederkrig. Hvordan svarer du på den kritikken?

– Jeg mener begge aspektene er viktige. For Putin er Ukraina et svært spesielt tilfelle. Hvis Ukraina ikke er del av den russiske verden er det som om en del av Russland er amputert – i Putins øyne. Og ikke bare ifølge Putin – det er et smertepunkt for mange russere. For 30 år siden, da Sovjetunionen kollapset, var jeg i Moskva. Da sa selv liberale, tenkende mennesker til meg at vi bryr oss ikke om Georgia, de baltiske statene, men Ukraina – det er ikke snakk om. Og ja, Ukrainernes kamp for ekte uavhengighet fra Russland, er viktig aspekt. Så finnes det et større bilde. Putin vil vise at Amerikas evne til å projisere sin makt har sine grenser, og Ukraina er stedet han gjør det. Hvis han kan vise at USA er ute av stand til å beskytte Ukraina, da vil han anse det som en seier.

Men en imperialistisk krig, understreker Short at det er:

– Absolutt – om du kaller det nyimperialisme eller hva du vil, så er det imperialistisk. Men jeg ser det ikke som en imperialistisk land grab – saken er ikke at de vil ha større territorium, det er Ukraina de vil ha til å være del av den russiske verdenen. Jeg forstår hvorfor polakker og tsjekkere sier at nå står vi for tur – bodde jeg der, ville jeg nok sagt det samme – men jeg er overbevist om at sjansene for at Russland etter Ukraina går inn i de baltiske statene eller Polen, som alle er Nato-medlemmer, er null.

Mange har spurt seg om hvor grensene går: Når blir man en såkalt putinforståer, som man kan bli kalt i Tyskland?

– Krigen har betydelig redusert antallet folk som faktisk er klar for å være putinforståer. Mange som tok en temmelig imøtekommende holdning til Putins Russland før, gjør det ikke lenger. De som gjør det – i USA folk som Jeffrey Sachs og John Mearsheimer, som fortsetter å si at Vesten har seg selv å takke – er en liten minoritet. Men det som faktisk er vanskelig, er å snakke rasjonelt og sobert om hvordan vi kom opp i det trøbbelet vi nå er i. For i det øyeblikket du spør «Gjorde vi alt rett?», så er det et argument folk ikke vil høre. Men vi vant, tross alt, den kalde krigen. Vi var den mektigste gruppa land. Hvis du vinner en krig setter du agendaen for det som følger, det er det som skjer i kriger. Og hvis vi satte agendaen og det ledet hit, gjorde vi alt rett?

Men, sier Short, og kursivene kommer tett når han snakker:

– Det er ikke en unnskyldning , det rettferdiggjør ikke på noen måte den krigen Putin har startet – en aggressiv krig og et forsøk på å tvinge et naboland til å følge hans vilje.

En stor del av biografien går inn i dynamikken mellom Russland og Vesten, særlig Nato-utvidelse i øst og USAs missilplasseringer i Russlands nærområder. Ikke minst viser Short hvor besatt Putin er av verdighet for Russland i møte med Vesten.

– Du gir ikke følelsen av at «Vesten har seg selv å takke». Men du har noen avgjørende poenger om Nato og EUs framferd. Hvordan ser du på den historien?

– Når man snakker om Nato, må man akseptere at USA har vært den definitive drivkrafta. Det USA ikke ville, gjorde ikke Nato. Det USA ville, gjorde Nato. Det er simpelthen realitetene. Går du tilbake til 1999-2000, da Putin ble president, var han … vel, jeg vil ikke si pro vestlig , men han så definitivt Russlands framtid i Vesten. Hvordan ble dette utgangspunktet – å ville jobbe med Vesten, å insistere på at Russland var del av Europa og at Russlands skjebne var Europas – til dagens situasjon? En av nøkkelfaktorene var utvilsomt USAs syn på at de vant den kalde krigen og ikke trengte å bry seg for mye om sensitive russiske temaer. Det var en gjensidig forsterkende tendens på begge sider som fikk ting til å gå nedover – en gradvis, men kontinuerlig prosess der forholdet ble forverret og det ledet, ikke uunngåelig, men progressivt, til dagens situasjon. Det er bakgrunnen. Men mot den bakgrunnen var det Putins avgjørelse å starte krigen.

Plassen i historien

Da vi intervjuet Short for ett år siden, trykte vi samtidig et intervju med nobelprisvinner Svetlana Aleksijevitsj. Som kommentar til den russiske propagandaen, sa hun at på et tidspunkt vil de tomme kjøleskapene seire over tv-apparatene. Det er et berømt russisk ordtak, smiler Short. Men han tviler på sanksjonenes effekt:

– Kjøleskapene har så langt vært ganske fulle. Sanksjoner virker sakte og Putin er temmelig villig til å risikere alvorlig skade på den russiske økonomien for det han anser som et politisk imperativ – å få Ukraina under russisk kontroll. Det ville vært kroningen av hans karriere og definere hans arv.

I biografien beskriver Short en leder som i økende grad bryr seg om russisk eksepsjonalisme. Ett eksempel er tenkeren Ivan Iljin (1883–1954): Putin ble så besatt av Iljin at han distribuerte hans skrifter til alle guvernørene i regionene.

– Iljin er fundamentalt sett en nasjonalist, en talsmann for ideen om at Russland er noe eget. Alle tenkerne Putin siterer snakker om russisk storhet, Russlands plass i verden. Det ga et intellektuelt grunnlag til det Putin gjorde. Men fundamentalt er Putin en pragmatiker, en opportunist. Han endrer posisjonen når det er politisk fordelaktig. Dét gjør ikke en ideolog.

Putins har fra starten spilt på russisk historie og framstilt seg i en imperietradisjon:

«Hans første innsettelse var som en kroning.»

– Hans første innsettelse var som en kroning, hvor patriarken i den ortodokse kirka velsignet den nye herskeren. Det foregikk i den samme hallen hvor tsarens trone hadde vært, og det var ikke tilfeldig. Han er veldig, veldig bevisst på sin historiske arv. Aleksej Venediktov, redaktøren av den liberale radiostasjonen Ekho Moskvy, ble spurt av Putin rundt Georgia-krigen i 2008: Hva tror du historiebøkene vil si om meg? Vel, du har gjort mye framskritt, sa Venediktov, og Putin repliserte: Er det alt? Seks år etter, med annekteringen av Krim i 2014, traff Putin Venediktov igjen, og hans første ord var: «Hva med nå?». Putin hadde ikke glemt det, det var helt fremst i sinnet hans. Han er åpenbart opptatt av sin plass i historien, og jeg tror det som har skjedd i Ukraina har enormt med det å gjøre.

Vertikal makt

Short beskriver Putins innstramminger for media og politisk opposisjon som et system for «vertikal makt». Friheten blir stadig mer innskrenket ettersom årene skrider fram. Men i boka maner han til presisjon i omtalen Putins autoritære styre.

– Hvordan ser du på det totalitære i Russland i dag?

– Vi må være svært omhyggelige med ordene våre. Jeg levde i tre år i Sovjetunionen, under Bresjnev – det var et totalitært samfunn. Kina er mye mer totalitært enn Russland, der får avisredaktørene retningslinjer – altså ikke bare om hva de ikke kan skrive, men hva de må skrive. Det er ikke tilfellet i Russland. De har no go -temaer, ting de ikke kan røre, men de blir ikke fortalt hva de må si. Det er en svært viktig distinksjon. På mange måter har Russland blitt et diktatur. Men det er ikke det samme som en totalitær stat, hvor du forsøker å kontrollere hva folk sier og tenker. Så diktatur? Ja. Økende grad av alvorlig autokratisk styre? Ja. Totalitært? Nei. Det er virkelig viktig å gjøre den distinksjonen, ellers skjønner du ikke hva slags land Russland er.

Da Sovjetunionen kollapset, skyldtes det blant annet en snikende erosjon i troa. Den mest populære filmen i Sovjet i 1990 var en sammenligning mellom livet i Vesten og het «Tak zhit nelzya», Short oversetter det til «We Can’t Live like This». Kan en lignende misnøye vokse i Putins Russland?

– Svekkelsen av troa på kommunismen stammet fra følelsen av at det ikke var skapt en vidunderlig, ny verden. Men Putin har ikke satt seg fore å skape en vidunderlig, ny verden. Ja, han støtter tradisjonelle verdier og det er forenende faktor, men han er pragmatisk. Det er ikke en ideologi han vil spre, han bruker det.

Seriøs opposisjon fra folket eksisterer praktisk ikke, den har blitt brutalt knust, påpeker Short.

– Er det håp om splittelse i kretsen rundt ham?

– Ingen kan late som om de vet hva de som virkelig er i Putins krets sier, men det er ingen bevis for seriøs opposisjon. Folkene litt lenger ut, som journalister og andre har en viss tilgang til, veldig få av dem er for denne krigen. Men risikoen for å gå i opposisjon er så stor, Putin har skapt sitt system slik at det er nesten umulig for dem å forene seg mot ham. At et palasskupp skal være mulig, er ønsketenkning. Det er forsvinnende usannsynlig.