Det liberale demokratiet er i en like alvorlig krise i USA og Vest-Europa som i Polen og Ungarn. Det hevder Yascha Mounk i en ny og mye omtalt bok, «The People vs. Democracy – Why Our Democracy is in Danger & How to Save It».

Han sammenlikner det illiberale demokratiet i Ungarn med det han kaller en udemokratisk liberalisme i USA og Vest-Europa.

Mounks konklusjon er: I Ungarn har innbyggerne mistet sine rettigheter, men de kan fortsatt stemme. I de vestlige landene har folk beholdt rettighetene sine, men det er «milliardærer og byråkrater», samt internasjonale institusjoner og diverse internasjonale avtaler, som styrer.

I begge leirer vinner populistiske politikere fram. De har vunnet makten i USA, i flere østeuropeiske land og nylig i Italia. Men populistene følger ikke nødvendigvis den samme oppskriften i øst og vest – i hvert fall ikke på kort sikt.

I Ungarn og Polen har de gått til angrep på rettighetene. Det har fortsatt ikke skjedd i USA og Italia. Disse landene er blitt en slags udemokratiske systemer, der folket føler at de ikke får delta i de viktigste beslutningene.

I så fall er det «en reell fare for at populister i USA og i andre vestlige demokratier vil gå til angrep på rettighetene våre», advarer Mounk.

– Det kan godt være at advarslene virker overdrevne. Men Atens demokrati varte i 200 år, den romerske republikken i 500 år og republikken Venezia i 1000 år. Hvis man lever på slutten av levetida til et politisk system, er man tilbøyelig til å tro at det vil vare evig. Demokratiet i USA har eksistert i 250 år, så amerikanerne har problemer med å forstå at det kan gå mot slutten, sier han til Information.

Følsom overfor farer

Den 36 år gamle politiske teoretikeren ble kjent i USA da han i 2015 publiserte en bok som handlet om å vokse opp som barn av polske jøder i en liten by i Tyskland på 1990-tallet. Mounk ble amerikansk statsborger i fjor og arbeider nå som forsker ved Harvard.

«Jeg skal være den første til å innrømme at populistiske politikere har rett i mange ting»

— Yascha Mounk, akademiker og forfatter

– Tror du amerikanerne oppfatter deg som et sannhetsvitne i kraft av bakgrunnen i et Europa med skiftende politiske regimer?

– Jeg tror ikke tilhørerne tenker på min personlige biografi. Jeg prøver å sette Donald Trump inn i en bredere sammenheng. Det er lett for amerikanerne å tro at han bare er en fascinerende type som er flink til å levere ville historier til mediene. I stedet bør vi plassere ham sammen med Victor Orbán, Recep Erdogan og Hugo Chavez. Vi kan bare forstå årsakene til Trump-fenomenet og lære hvordan vi bekjemper det, hvis vi setter ham i forbindelse med andre populistiske politikere.

– Men er ikke trusselen mot det liberale demokratiet mye mer alvorlig i Ungarn og Polen enn i USA og Vest-Europa?

– Det kan vi ikke svare på ennå. I dag kan vi reise fra Østersjøen til Egeerhavet uten å forlate land med populistiske regimer. Valget i Ungarn har blitt grovt undervurdert av europeiske politikere. Det er ikke riktig å betrakte Ungarn som et illiberalt demokrati. Ungarn er ikke lenger et demokrati. Det er et valgdiktatur, der opposisjonen ikke har en sjanse til å vinne fordi Orbáns parti, Fidesz, styrer de statlige mediene og nesten har monopol på de private mediene. Høyesterett og valgkommisjonen er kontrollert av Orbán-folk, og regimet vil nå slå ned på organisasjoner og akademiske institusjoner.

At Ungarn ikke lenger er et demokrati, ser ikke ut til å være noe problem for de tyske kristendemokratene og Jean-Claude Juncker, som gratulerte Orbán etter valgseieren, poengterer Mounk.

– Fidesz har ikke engang blitt sparket ut av Det europeiske folkeparti, EPP, den største gruppen i Europaparlamentet. Og Polen ser ut til å følge opp, selv om det ikke har kommet så langt enda. Domstolene har stort sett blitt overtatt av regjeringspartiet, de statlige mediene har blitt omformet til propagandamaskiner, og det er en betydelig risiko for at Polen følger i Ungarns fotspor hvis Jaroslaw Kaczynskis parti, PiS, vinner valget i 2019, sier han.

– Så det er riktig at situasjonen i Øst-Europa er langt verre enn i Vest-Europa og USA. Men oppskriften Orbán og Kaczynski følger, kan brukes andre steder. Hvordan kan vi stoppe en britisk høyrepopulistisk leder som vil angripe folks rettigheter? Storbritannia har ikke noen grunnlov. I Europa har vi ikke, som i USA, institusjonene som skal kontrollere den utøvende makten. Vesteuropeiske demokratier er ikke bedre utstyrt enn de østeuropeiske for å stanse en autoritær utvikling.

Trump i sjakk

«Valget i Ungarn har blitt grovt undervurdert av europeiske politikere»

— Yascha Mounk, akademiker og forfatter

– Vesteuropeiske land er antakelig mer sårbare, men amerikansk demokrati er det mest motstandsdyktige politiske systemet – likevel advarer du dine amerikanske lesere …

– Jeg håper virkelig at Kongressens og domstolenes kontroll med presidentmakten i USA vil holde Trump i sjakk. Likevel har han konsolidert makten som Det republikanske partiets ubestridte leder. Det republikanske flertallet i Kongressen har knapt gjort motstand, og hvis populariteten hadde ligget 10 prosentpoeng høyere – noe som kunne skjedd hvis han hadde unngått alle de unødvendige kontroversene – og hvis han blir gjenvalgt med et klart flertall i 2020, frykter jeg at Trump kan utrette uopprettelig skade på amerikansk demokrati.

Italia som laboratorium

– Du uttrykker sympati for folk i vestlige demokratier som føler de blir oversett av politikere, byråkratiet, lobbyister, milliardærer og internasjonale handelsavtaler. Men du synes ikke å ha samme tålmodighet når det gjelder den støtten til populister i Polen, Ungarn eller Italia?

– Jeg skal være den første til å innrømme at populistiske politikere har rett i mange ting. Jeg pleide å høre på talene til Beppe Grillo da jeg bodde i Italia. Han gikk til frontalangrep på Silvio Berlusconi og den korrupte regjeringen. Grillo var morsom, og han hadde rett. Og så er jeg enig i at 25 år med økonomisk vekst i Øst-Europa ikke har kommet folk flest til gode, og at de som sto nærmest de tidligere kommunistiske regimene, har utnyttet det til å berike seg. Noen mennesker føler seg dypt forurettet.

Problemet er at populistene har en korrekt analyse, men legger fram feil løsning – en løsning som vil gjøre alt verre, mener Yascha Mounk.

– Ta Italia: Femstjernebevegelsen sier ikke bare at det parlamentariske demokratiet fungerer dårlig i Italia. De vil erstatte det med direkte demokrati. De mener alle politikere er onde. Hvordan bygger man opp et velfungerende demokrati med de holdningene?

– I Polen forsøkte regjeringen med en ny lov i 2007 å rense ut titusener av personer som de beskyldte for å være «forrædere» fordi de hadde samarbeidet med det kommunistiske regimet. Slike ting har ingenting å gjøre med å rettsforfølge virkelige forbrytelser. For regjeringspartiet PiS handler det om å oppnå full kontroll med statsapparatet og oppløse uavhengige institusjoner som domstolene, som skal hindre at regjeringen blir et tyrannisk flertallsstyre.

Slipper straff

– Polen og Ungarn har neppe en lang og dyptgående erfaring med demokrati. Italia står bedre rustet. På den andre sida var det i Italia fascismen først oppsto. Når populister har vunnet over 50 prosent av stemmene i det italienske valget, bør vi da være bekymret?

– Italia har alltid vært et laboratorium for politiske eksperimenter. Tenk bare på bystatene i Firenze og Lucca i renessansen, fascismen under Benito Mussolini og Silvio Berlusconi, som er en forløper til våre dagers populister. Forskjellen mellom Berlusconi og høyrepopulister i andre land er at han aldri var en ideolog. På 1990-tallet var det ingen som forestilte seg at Berlusconi ville rive ned de demokratiske institusjonene, som Orbán og Kaczynski er i ferd med å gjøre, uten å bli straffet av EU.

– Tror du at det er en øvre grense for støtten de populistiske partiene kan få i Vest-Europa?

– Overhodet ikke. I boka viser jeg at populistiske partier i gjennomsnittet vant 8 prosent av stemmene i Vest-Europa i 2000. I dag er gjennomsnittet 25 prosent. I valget i Italia fikk de over 60 prosent. For noen år siden sverget mine tyske venner at Alternative für Deutschland (AfD) aldri ville komme inn i Forbundsdagen. På noen meningsmålinger er AfD nå det nest største partiet. I flere delstater vil de etter de neste lokalvalgene vinne over 50 prosent sammen med Die Linke, noe som vil gjøre det umulig å regjere. Det er ingen grunn til å tro at populismens popularitet er synkende.