Russiske småbarn spiller soldater i teaterstykker i barnehagen. Volden går i arv gjennom generasjoner.

Ukrainere dør i krigen for sin frihet, mens russiske soldater ofrer livet for et boliglån. Dmitri Plax ringer sin venn Svetlana Aleksijevitsj for å lete etter postsovjetisk medmenneskelighet.

SAMTALE.

Dmitri Plax: I det siste har jeg tenkt mye på: Hva er et menneske? Hvordan fungerer det å være et menneske? Jeg vet ikke, alt jeg tror jeg lærer om det, viser seg etter en stund å være noe helt annet.

Svetlana Aleksijevitsj: Hvordan takler vi et slikt tema … vi kommer til å framstå som naive.

Dmitri: Det er ikke noe galt med det, tror jeg. Vi lever i en tid hvor alle grunnleggende spørsmål bør stilles på nytt. Hvis det er naivt, er jeg glad for å være naiv. Og et eller annet sted er vi der fortsatt hele tida, og spesielt du. Jeg tenker mest på det at alt smuldrer opp, at vi lever som i Romerrikets nedgangstid. Det forsvant ikke over natta, det tok et par århundrer der alt sakte sluttet å fungere.

Svetlana: Ja, og jeg spør meg selv: Er det ikke åpenbart at et nederlag for Ukraina vil bety slutten på mye av det vi holder kjært? Forstår man ikke det? Hva slags betingelser er det som stilles – dere får våpen, men dere får ikke lov til å bruke dem som dere vil? Handler dette om en slags forretninger?

Dmitri: Kanskje man ikke forstår hvem man har med å gjøre.

Svetlana: Du kan neppe forvente en slik forståelse, nei. 30 år med propaganda, inkludert en lang periode med rein hatpropaganda, gjør sitt. Vi var romantikere på 1990-tallet, vi trodde at folk streber etter frihet. At de ønsker å legge sovjettida bak seg og gå videre. Men jeg møtte nylig en ung mann som kom hit til Berlin for å besøke sin mor. Han ser ikke livet rundt seg, han snakker med ferdige fraser fra et russisk fjernsynsapparat: Alt er USAs feil, det liberale demokratiet er i forfall. Og han hater Ukraina og ukrainerne. Han har meldt seg frivillig til å kjempe i Ukraina.

Jeg forstår ikke hva russerne dør for? Jeg forstår ukrainerne. De dør for sin frihet. Men russerne? Denne fyren har familie, to barn. Da jeg spurte ham, sa han: «Jeg har et boliglån. Vi hadde et familieråd og bestemte at vi måtte forbedre økonomien vår.»

Dmitri: Dette er også noe jeg måtte revurdere. Jeg trodde lenge at det frie markedet var uforenlig med et regelrett diktatur. Det høres nesten pinlig dumt ut, ikke sant?

Svetlana: Nei, det aspektet er relativt nytt for oss. Da jeg skrev en bok om krigen i Afghanistan, var det ikke noe slikt i soldatenes bevissthet. Ideologien, resignasjonen, ja, men økonomiske grunner? For ikke lenge siden så jeg en reportasje på en av de uavhengige kanalene. En mor som nettopp hadde begravet sønnen sin i en liten by i Russland. Journalisten spør: Hvorfor ble han soldat? Hun svarer «Jeg kommer ikke til å svare, for da får jeg ingen penger for ham. Og med de pengene kan jeg kjøpe en leilighet til dattera mi.» Det er en slags ubeskrivelig fordervelse i dette.

Dmitri: En annen tanke: Vi snakker mye om propagandaens rolle, og det er selvfølgelig en mektig faktor. Men husker du hvordan vi reagerte på sovjetisk propaganda? Vi stolte ikke på den, eller enda mer – hvis noe eller noen ble svertet, hvis de «brennende propagandistene» angrep med hele sitt ubegrensede arsenal, så visste vi – den personen de sverter, er verdt å lytte til, den boka de skjeller ut, er verdt å lese. Og vi hadde i utgangspunktet ingen tilgang til uavhengig informasjon, vi kunne ikke sammenlikne.

I Russland hadde man tilgang til uavhengig informasjon inntil ganske nylig. Selv i dag er det mulig å få uavhengig informasjon, selv om det selvfølgelig er vanskeligere og farligere. Men allerede i 2014 innså jeg at jeg ikke lenger kunne omgås de aller fleste av mine russiske kolleger og venner.

Folk jeg hadde kjent siden sovjettida, og som jeg trodde jeg delte visse grunnleggende oppfatninger med, erklærte plutselig: «Krym er vårt!» Jeg har bare én forklaring på det – de velger å tro på propagandaen. Det er et bevisst valg, hvor forferdelig det enn høres ut.

Svetlana: Da jeg fortsatt hadde mulighet til å besøke Moskva, ble jeg under et slikt besøk invitert hjem til en gammel venninne. Hun er en ganske kjent poet, og vi har hatt mye kontakt opp gjennom årene, men kanskje ikke så ofte. Så jeg ankommer huset hennes. Hun smiler, ønsker meg velkommen og går ut på kjøkkenet for å lage te. Og jeg sitter der i stuen og vet ikke hva jeg skal snakke om. Hva kan jeg snakke om? Tør jeg snakke med henne om Putin? Om Krym? Om patriarken? Alle temaer er forbudt, farlige. Så kommer hun ut fra kjøkkenet, ser på meg og sier Sveta, bare så vi forstår hverandre, så ingenting henger i lufta: Krym er ikke vårt!

Dmitri: Du pustet ut.

Svetlana: Ja, da kunne vi snakke sammen. Men våre overbevisninger er satt på prøve nå. Vi vet ikke lenger hva som er hvitt og hva som er svart. Og så frykten. Jeg prøver å følge med på hva som skjer på sosiale medier, og det er tydelig – folk som jeg tror jeg kan dele mine synspunkter med, er tause. Folk har blitt tvunget til taushet. I Belarus har hele folket blitt tvunget til taushet. Historien er i ferd med å slutte sirkelen. Gamle begreper dukker opp igjen, brukes av nye makthavere for deres formål. Nasjonalisme. Du vet, de små barna i uniform, barn som spiller soldater i skoleteater over hele Russland, som fra dag én blir oppdratt til å bli drapsmenn. Barn i militæruniformer. De kaller det «patriotisme». Men patriotisme er når man forsvarer seg mot angrep, ikke når man angriper. Selv klassiske konflikter som generasjonskløfta ser ikke ut til å fungere lenger. Tidligere kunne vi gjerne si at de gamle sitter ved makta og vil bremse, mens den yngre generasjonen vil komme til makta og drive utviklingen framover. Men de mest rabiate propagandistene i Russland tilhører ofte den yngre generasjonen. Som for eksempel Prilepin.

Dmitri: Jeg antar at foreldrene til barna i uniform er enda yngre. Det er en generasjon som aldri har opplevd sovjetisk undertrykkelse. Og hva er det som driver dem? Russlands befolkning er ikke stor i forhold til landets størrelse, hvorfor trenger man mer? Er det en vane med ubegrenset geografi? Er det politikk? Traumer?

Svetlana: Jeg tenker ofte på et prosjekt jeg var involvert i sammen med et japansk tv-team for en stund siden. Vi filmet utenfor Irkutsk. Og noen sa at vi absolutt burde møte en person som bodde i nabolaget, at han var en tenker, at han hadde mye å si. Vi kom dit – det var, hva skal jeg si … Huset var falleferdig, det var ikke orden på noe, det var skittent. Den japanske regissøren spurte – hvorfor ser det slik ut? Dere har ikke mangel på treverk – hvorfor ikke fikse huset? Mannen ble såret – hva er det denne personen snakker om? Har de kommet helt fra Japan for å snakke om slike ubetydelige, hverdagslige ting? Vi skal snakke om Russlands spesielle rolle i verden, dets storhet!

Vi samlet fryktelige historier om Gulag. Folk fortalte oss om de reine bestialiteter utført av den sovjetiske sikkerhetstjenesten. Og så spør jeg:

– Hvem kommer du til å stemme på ved neste valg?

– Putin.

– Hvorfor det?

– Bare KGB kan få orden på dette.

Det er en slags felle. Jeg har brukt livet mitt på å forholde meg til krig, imperiet, Gulag – og jeg forstår det egentlig ikke. Jeg leter etter svar, men finner dem ikke.

Dmitri: Jeg tror ikke det er noen som har de svarene …

Svetlana: Det finnes mange studier, mange bøker. Men den forklaringen man får, er en del av noe man kan kalle «lidelsens kultur». Og lidelseskulturen gir ingen svar som kan brukes i framtida.

Dmitri: Ja, nettopp – «Tida second hand». Svarene våre tilhører fortida, vi lever i en resirkulert tid.

Svetlana: Vi lever i skuffelsens tid. Folk isolerer seg. De lukker øynene.

Dmitri: Som jeg sa, sivilisasjonen vår holder på å dø.

Svetlana: Det er apokalyptisk tenkning. Jeg tror ikke at sivilisasjonen holder på å dø, men vi står overfor store prøvelser. Vi er inne i en mørk periode nå. Men til tross for alt finnes det mennesker som tror på lysere tider. Problemet er at vi ikke har noen erfaring. Vi vet ikke hvordan vi skal gjøre det. Hvordan kjemper man da for friheten?

I 2020 viste vi folk i Belarus hele verden et eksempel på helt fredelige massedemonstrasjoner. Men det fungerte ikke. Jeg var en av dem som var redd for at demonstrantene skulle gå over til vold. Men jeg må innrømme at vi mislyktes. Nå hører jeg fra ulike hold: Hvis vi hadde grepet til våpen, ville vi ha levd i et annet land i dag.

«Hitler er i oss alle.»

— Svetlana ­Aleksijevitsj

Dmitri: Demonstrasjonene førte ikke til noen resultater. Men det var et modig forsøk på å bryte voldsdominansen. Vold. Vi har snakket om det tidligere, mener jeg å huske. Stemmer det ikke at vold går i arv?

Svetlana: Voldskulturen er et veldig mektig felt. Det er vanskelig å rive seg løs. Jeg spilte inn en samtale med en ung jente som hadde sittet i Lukasjenkos fengsel. Hun fortalte meg hvordan de torturerte henne: en plastpose over hodet, trusler om voldtekt. Hvorfor går plastposen i arv? Hvorfor ikke litteraturen?

Dmitri: Apropos naivitet. Jeg har vært pasifist hele livet, men nå kan jeg ikke kalle meg det lenger. Er ikkevold en naiv idé?

Svetlana: Nei, det var vakkert, det var virkelig storslått. Jeg så de fredelige demonstrasjonene i Minsk. Hundretusener av mennesker gikk forbi vinduet mitt. Det var en stor feiring. Vakre mennesker, flagg, smil. Revolusjonen var virkelig et forsøk på å frigjøre seg fra voldskulturen. Men volden slo tilbake, kastet oss tilbake. Og vi befinner oss fortsatt i voldens verden, i deres tid. De vil ikke la oss gå inn i en ny tid. De trekker oss tilbake. Fascismen kommer inn i livet, og den gjør det på samme måte som før – gradvis. Først provoserer fascistiske ideer fram protester, så tar lojaliteten over. Vi har allerede sett at det skjer. Som med nazismen på 1930-tallet. Først fikk folk beskjed om ikke å handle i jødiske butikker, og mange handlet der i protest. Men etter bare noen få år var det normalt å angi sine jødiske naboer.

Dmitri: Voldens tidsalder har tatt tak i oss. Jeg tenker mye på hva fascisme er, særlig russisk fascisme, selvfølgelig, og belarusisk fascisme. Det finnes mange ulike definisjoner, men jeg har også kommet over følgende: Fascisme er når man er villig til å drepe for å hindre at det skjer endringer.

Svetlana: Jeg tror fascisme er de uutdannedes makt. Ukraina ville gå framover, men Russland tvang dem inn i fortida, inn i volden. Vi lever i en tid med KI på den ene siden, og på den andre siden – de russiske herskerne, disse hulemennene med sine stridsvogner. Vi er avhengige av at Ukraina seirer. Men jeg er også pasifist, og som pasifist kan jeg ikke si – grip til våpen. Men hva om jeg var i Ukraina? Ville jeg sagt: ikke gjør motstand? Nei, det ville jeg ikke. Dette er spørsmål uten svar. Det er en ond sirkel. Og valget – vold eller ikkevold – er det vanskeligste.

Dmitri: Vi kan ikke engang stole på oss selv. Vår voldelige fortid, vår vane med vold slipper oss ikke.

Svetlana: Jeg trodde det «røde mennesket» tilhørte fortida. Men hun lever i beste velgående. Og barbariet er inne i oss selv. Og Hitler er i oss selv. Sivilisasjonens ferniss er tynt, under det finnes det et monster. Det er derfor folk er tause. De er redde. Selv har jeg egentlig ikke lyst til å snakke, ikke offentlig – fordi ord er maktesløse. Jeg har bare hjelpeløse ord, ord som beskriver lidelse. Og ord om lidelse er maktesløse. Hvor fører lidelsen vår oss? Det er en felle.

Samtalen er tidligere publisert i Expressen, der Dmitiri Plax er medarbeider. Han er også regissør og kunstnerisk leder for Dramaten. Doc. Oversatt fra svensk av Lars Nygaard.